Was genau sind innere Kampfkünste?

Hallo allezusammen,
kann mir jemand vielleicht sagen,was genau eigendlich innere Kampfkünste sind?Bzw. was der unterschied zwischen inneren und äußeren sind?

Dann noch was:
Irgendwo im Internet hab ich auch was gelesen von wegen kämpfen mit Taiji.Eigendlich dachte ich immer,das Taiji zum kämpfen völlig ungeeignet sei.Kann mir jemand auch noch was dazu sagen?

[BonsaiBabyGirl]

Hi Tigerfighter!

hmm, ich versuchs mal....die Grundlage aller Kampfkünste sind ja die Beweglichkeit des Körpers, Schnelligkeit und eine gewisse Körperkraft...
innere und äußere Kampfkünste haben sich im Laufe der Zeit gegenseitig beeinflusst....Kennzeichen der inneren Kampfkunst ist z.B. die Kontrolle des Gegners durch ruhiges Warten auf einen Fehler, wenn er angreift wird er sofort gekontert.....innere Kraft könnte man auch ganz allgemein als eine spezifische Art der Kraftübertragung bezeichnen, bei der die Kraft weniger durch Muskelkontraktionen ( äussere Kraft ) freigesetzt wird, sondern durch das " koordinierte loslassen " der Muskelketten (z.B. im Tai Chi)....Praktiziertes inneres Kung Fu benützt so zu sagen die Kraft des Gegners....wegen der relativen Sanftheit bei der inneren KK ist auch das Verletzungsrisiko während des Trainings weitaus geringer.....manchmal wird zwischen weichem und hartem Kung Fu unterschieden....man könnte z.B. auch sagen, dass Shaolin Kung Fu zu den äusseren Systemen gerechnet wird und Tai Chi zu den inneren zählt.......

ich hoff mal, dass das soweit richtig war.... lass mich aber gern berichtigen....

viele liebe Grüsse
BonsaiBabyGirl

[Jian shou]

hey bonsaibabygirl!

na ob das wohl stimmt?

hochachtungsvoll

gerd

[Thor Kaufman]

Originally posted by Jian shou hey bonsaibabygirl! na ob das wohl stimmt? hochachtungsvoll gerd

wasn das für ne Aussage, da kannst dir deine hochachtungsvoll Floskel auch sparen

Außerdem hat sie doch geschrieben, dass sie sich nicht ganz im Klaren ist über die genauen Zusammenhänge, aber in Grundzügen sieht das doch ganz brauchbar aus

Sorry, dass auch in meinem Posting nicht mehr als flamen zustandegekommen ist, ich kenn mich halt nicht aus mit KungFu, auch wenn ich viele Entwicklungen und Postings interessiert verfolge, aber so n Witz von Aussage macht mich echt wütend

[huangbo]

Hallo Tigerfighter,
-----------------------------------------------------------------------------------------------
kann mir jemand vielleicht sagen,was genau eigendlich innere Kampfkünste sind?Bzw. was der unterschied zwischen inneren und äußeren sind?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Es gibt zwei Definitionen für den Begriff Innere Kampfkünste":
1. Geographisch gesehen bedeutet es die "Inneren Chinesischen Künste", die wären drei an der Zahl: Tai Chi, Pa Kua und Hsing I.

2. Der Befgriff "Innere Kampfkünste" wird auch für Kampfkünste gebraucht, die es anstreben unsere inneren Kräfte auszubilden, was meißt als Chi oder Ki übersetzt wird, anstatt die äußeren Kräfte. Das bedeutet allerdings nicht, das nicht auch die äußere Kraft, also unsere Muskelkraft gefördert wird. Es ist allerdings so, dass das Hauptaugenmerk auf der Ausbildung der inneren Kraft liegt, was eine ziemliche Schinderei ist und manchmal reicht ein Leben nicht dazu aus.


-----------------------------------------------------------------------------------------------
Dann noch was:
Irgendwo im Internet hab ich auch was gelesen von wegen kämpfen mit Taiji.Eigendlich dachte ich immer,das Taiji zum kämpfen völlig ungeeignet sei.Kann mir jemand auch noch was dazu sagen?
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Tai Chi ist ürsprünglich Kampfkunst gewesen und wurde nur zu diesem Zweck entwickelt. Erst im Laufe seiner Reformation wurden die Bewegungen vereinfacht und verlangsamt um den gesundheitlichen Nutzen, der auch im Tai Chi drinnsteckt, einem breiten Publikum zugänglich zu machen.
Was man hier oft als Tai Chi sieht sind Ausführungen langsamer Bewegungen einer Form und nur mit dieser ausgebildet ist Tai Chi in der Tat ungeeignet zum Kampf. Gerade auch dann, wenn nur die äußeren Prinzipien und Bewegungen studiert werden, denn dann fehlt die innere Kraft und auf die baut im Tai Chi alles auf.

Ich hoffe das hilft ein bischen weiter.

[Dao]

Hi,
Neijia im Gegensatz zur Waijia (äußeren Schulen).
Die Neijia gliedert sich hauptsächlich in Taijiquan, Xingyiquan, Baguazhang, und kleine weiter Ableger, wie Liuhe Bafa, ...
Es gibt Behauptungen das die daosistischen Systeme der eigentliche Ursprung der Kampfkünste sind. Diese Behauptungen sind letzendlich nicht zu beweisen. Sind halt nur Behauptungen!
Ein paar Prinzipien aus der Neijia:
Nachgiebigkeit und Géwandheit besiegen die rohe Kraft. (Wasser).
Kombination von Sanftheit und Härte.
Höchstmögliche Entspannund und Qi-Kontrolle.

Die daoistische Lehre von der Harmonie betont die Einheit von Körper und Geist und vom beständigen Wandel (Yin und Yang).
Die Beobachtung únd Integration von Tierformen ist in der inneren wie in der äußeren Schule zum Nährboden zahlreicher Techniken und Katas geworden.
Im Xingyiquan sind die Tierformen in 12 verschiedene Tierstile eingeteilt. Drache, Tiger, Affe, Pferd, ...

Das in gekürzter Form zum Thema innere Schule-Neijia.
Als größerer Fundus würde sich da Google mit dem Begriff "Neijia" anbieten, oder eine Nachfrage im Forum "Neijia.de" oder Neijia.com (USA)

peter j.

[ernst]

Beide Fragen sind schwer zu beantworten, weil das Wissen darum den Chinesen erst mühsam entrungen werden muss, es wird noch immer sehr viel geheim gehalten, vor allem Trainingsmethoden. Da sich die praktische Erfahrung im Westen demgemaess nur langsam aufbaut, sind auch die Kommentare dazu sehr im Fluss begriffen.

Innere Kampfkünste haben eine spezielle Art der Körpermechanik und -kraftentwicklung, die von guten Leuten in einer Art und Weise beherrscht werden, dass kaum äussere Bewegungen dazu notwendig sind, bzw. von einem unerfahrenen Auge nicht gesehen werden. Die Kraft entsteht in erster Linie aus dem Unterkörper und wird in den Oberkörper nur übertragen, ähnlich wie durch eine Peitsche.
Es gibt hier den Begriff leere Form, das ist eine Form, die aeusserlich so aussieht, wo aber innen nicht die richtigen Kraefte fliessen bzw. diese nicht trainiert werden.
Wie Übertragung durch Muskelketten und spezielle Muskelzustände funktioniert, ist auch aus westlicher Sicht nicht ganz klar, z.T: weil die Technik nicht so weit ist, diese Zustände auf molekularer Ebene zu beobachten, andererseits weil man sich erst an neue komplexere Modelle des Muskelzusammenspiels heranwagen muss, also technische und "psychologische" Probleme.
Die Chinesen haben dieses "Dilemma" umschifft, indem sie einfach den Begriff Qi verwenden, der für 10000 und 1 Ding stehen kann.
Differenzierter und spezifischer werden diese Kräfte als jin bezeichnet, wo viele Unrerscheidungen getroffen werden, sowohl für einen direkten Angriff ohne auf den anderen zu warten als auch auf der anderen Seite für neutralisierende Kräfte.

Taiji war als Kampfkunst beruehmt, und nicht umsonst wurden Mitglieder der Yang Familie als Trainer der letzten Dynastie an den Hof geholt.
Hier moechte ich noch ganz kurz hinzufuegen, dass auch das langsame Training als Basis für Kaempfen Sinn macht, weil in der Langsamkeit das Gehirn Zeit hat, neue Prozesse zu entdecken und zu entwickeln. Schnelle Bewegungen greifen in aller Regel auf Gelerntes zurueck.

Schoenen Tag,
Ernst

[Dao]

Hi Ernst,
da könnten wir doch ansetzen und uns langsam vortasten und das Thema Neijia step bei step´beleuchten, mit all seinen Facetten.

peter j.

[ernst]

Hallo Peter

War einige Jahre auf der englischen und der deutschen mailing list nebst anderen und finde es schwierig sprachlich viel weiter zu bringen. Da ich selber eine Entwicklung von Meinungen und Erfahrungen durch gemacht habe, ordne ich die Beiträge in drei Kategorien: das habe ich hinter mir, ungefähr meine Erfahrungswelt, und das ist mir noch zu unverständlich.
Wer wirklich internetmaessig die neijia verarbeiten will, sollte sich auf den neijia Listen anmelden, das packen wir hier nicht.
Ich werde mich hier nur einschalten, wenn ich denke, dass der zugängliche Erfahrungsstand schon weiter ist, als was hier geschrieben wird.

Der Begriff Innere Schule wird Sun Lutang zugeschrieben, der erkannt hat dass die 3 Schwestern Taiji, Bagua und Xingyi gleiche Bewegungsprinzipien verwenden. Keine 100 Jahre alt.

Welches 1. Minithema schlaegst du vor, zum Vortasten ?

Ernst

[huangbo]

Hallo Ernst,

da muss ich Dir Recht geben. Es ist immer nur bruchstückhaft über Qui zu reden, vor allem dann wenn jemand noch keine praktische Erfahrung in der Arbeit damit hat.
Man muss es am eigenen Leib erfahren, sonst ist es so als willst Du jemandem der noch nie Milch getrunken hat, erklären wie sie schmeckt.
Man muss sie trinken.

Peter,
übrigens Liuhe Bafa baut auf Pa Kua, Tai Chi und Hsing I auf und nutzt alle drei Prinzipien dieser Künste: Wasser (Tai Chi), Wasserdampf (Pa Kua) und Eis (Hsing I).

Es ist eine der effektivsten und gefährlichsten chines. Kampfkünste, die ich kenne. Ein Vetreter dieser Kunst, Wei Lun kommt öfters nach Deutschland

[ernst]

Hallo Huangbo

Milch kennt wohl jeder ;-) ziehe Vino Nobili oder Brunello 1997 als Referenz vor.
Kannst du bitte das Wasserdampf Prinzip bei Bagua näher erklären.

Die Prinzipien sind in allen Inneren Kampfkünsten gleich, je nach Stil und Lehrer und Training wird das eine oder andere am Anfang mehr betont. Es gibt auch eisiges Taiji und waessriges Xingyi ;-)

So gesehen wuerde ich nicht sagen dass LiuHe BaFa auf den 3 Prinzipien aufbaut, sondern diese wie die anderen Inneren Kampfkünste auch enthält und sie von Anfang an mehr nebeneinander als hinter einander übt., auch das sehr vom Lehrer abhaengig.

Hoffe das ist nicht zu spitzfindig,
Ernst

[huangbo]

Hallo Ernst,
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Milch kennt wohl jeder ;-) ziehe Vino Nobili oder Brunello 1997 als Referenz vor.
Kannst du bitte das Wasserdampf Prinzip bei Bagua näher erklären.

Die Prinzipien sind in allen Inneren Kampfkünsten gleich, je nach Stil und Lehrer und Training wird das eine oder andere am Anfang mehr betont. Es gibt auch eisiges Taiji und waessriges Xingyi ;-)

So gesehen wuerde ich nicht sagen dass LiuHe BaFa auf den 3 Prinzipien aufbaut, sondern diese wie die anderen Inneren Kampfkünste auch enthält und sie von Anfang an mehr nebeneinander als hinter einander übt., auch das sehr vom Lehrer abhaengig.
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Da hast Du Recht, diese Referenz ist eindeutig genussvoller und spricht mich auch mehr an.

Wenn Du glaubst, dass die Prinzipien aller Inneren gleich sind, dann brauche ich Dir auch nicht zu erklären was Wasserdampf bedeutet, da Du Dich ja wie Du oben angibst mit Wasser und Eis auskennst. Oder??
-------------Hoffe das ist nicht zu spitzfindig, ----------

Scherz bei Seite:
Hast Du Erfahrung in der Arbeit mit Chi und kannst Du etwas mit dem Begriff "Zhong Ding" anfangen?

Gruß
huangbo

[Dao]

Hi huangbo,
meinst du mit Zhong Ding die gegründete Trad.Chin. M.A. Assos.
von Nigel Suton www.Zhong-Ding.com?

peter j.

[ernst]

Hallo Huangbo

Auskennen nur in der Weise, dass Klassiker und Metaphern schon etwas praktischen Konnex bekommen haben, nicht absolut.

Es gibt immer viele Interpretationen und man kann (zu) viel Zeit darauf verwenden.
Zu Wasserdampf fallen mir praxisbezogen ein:
flüchtig: Bagua ist sehr schnell unterwegs in der Beinarbeit und eigentlich nie da für den Gegner.
Feuer unter Wasser erzeugt Dampf = unter anderem Unterkörper steuert Oberkörper.
Kraftmaessig nicht so weich wie Wasser und nicht so scharf wie Eis.
Was sind deine Bezugspunkte ?.

Qi als Kribbeln, Wärme etc. ist als Nebenprodukt des Übens ganz normal und in Ordnung. Man sollte und das wird in den Tj Klassikern so gesagt, keine Aufmerksamkeit drauf verwenden. Die Chen Leute bezeichnen das als grobes Anfangs Qi.
Qi im engeren Sinn als jin=innere Kraft ist fuer mich faszinierender. Kräfte kann man ja nicht direkt wahrnehmen, sondern "interpretieren" über Druckwahrnehmung in den Gelenken etc., Wahrnehmung von Körperpositionen, usw.

Zhong Ding ist theoretisch ganz einfach: man behält seine Struktur (engl. alignment), während äussere Kräfte z.B. im tui shou auf einen einwirken. In der Bewegung sehr schwierig, da sich das alignment ja dynamisch verändert. Richtung von Kraft, Bewegung, Gewicht können da ganz gegensätzlich laufen. Die Kraftverläufe sind aus dem äusseren Bild nicht so ohne weiteres erschliessbar, auch ein Grund warum es innere Kampfkunst heisst.

Einverstanden ?
Ernst

[huangbo]

Hi huangbo, meinst du mit Zhong Ding die gegründete Trad.Chin. M.A. Assos. von Nigel Suton

Hallo Peter,
Nein leider nicht.

Hallo Ernst,

Deine theoretischen Kenntnisse sind hervorragend. Allerdings ist es schwer verständlich jemandem etwas über Qui zu sagen, wie ich schon erwähnte, wenn keine Erfahrung da ist. Ich probiers mal:
Wasserdampf ist flüchtig, das ist richtig und es beschreibt das elementare Wesen von Pa Kua. Diese Eigenschaft bezieht sich aber nicht nur auf die äußere Form sondern auf den gesamten Pa Kua Praktizierenden in seiner Praxis. D.h. sein Geist (Absicht oder Nichtabsicht), sein Wesen, seine Tat und sein Chi bekommen die Färbung von Dampf. Chi ist nur der Oberbegriff und wenn man einmal angefangen hat zu üben wird man feststellen, das es verschiedene Qualitäten von Chi gibt. Man kann seinem Chi die Färbung von Wasser geben und es wird fließend oder strudelnd oder stürzend (wie Du siehst gibt es allein hier schon verschiedene Möglichkeiten), oder von Eis und es wird hart, oder von Dampf und es ist flüchtig, nicht zu greifen.
Alles fängt mit der Vorstellung und der jeweiligen Intention an bis sich ein Gefühl dafür entwickelt. Der Geist lenkt das Chi und gibt ihm die Färbung. Darauf baut die Übungspraxis auf. Im Tai Chi z.B. arbeitet man hauptsächlich mit der Idee von Wasser.

Nun kommt es darauf an nicht bei den ersten Erfahrungen zu stoppen, sondern in die Tiefe zu gehen und das Gefühl für Chi zu kultivieren. Nicht nur ein bischen Kribbeln oder Wärme, sondern gezielt das Chi in jedem Körperteil zu lenken und ihm mit der enstsprechenden Färbung sozusagen seinen "Auftrag" zu geben. In alleren Inneren kommt es darauf an das Chi lenken zu lernen. In der jeweiligen Kunst mit der entsprechnden Färbung.

Es ist ein langer Weg der Übung bis aus diesem kleinen Pfläzchen ein Strauch oder ein Baum wird. Dabei ist es wichtig bei Deiner Grundlegenden Idee zu bleiben und sie zu verfeinern, sonst kommst Du schwer in die Tiefe.
Im Liuhe Bafa wechselt man, grob gesagt, von einer Chi Qualität zur anderen, mal bist Du Wasser, mal bist du Eis oder Dampf, je nachdem was die Situation im Kampf erfordert.


Zhong Ding ist banal gesagt schon Struktur jedoch geht es weit über die körperliche Struktur hinaus. Es wird des öfteren auch mit dem inneren Lot verglichen. Aber stell Dir vor, das dieses innere Lot eine Chi Qualität ist und Du arbeitest damit. Du kannst es verändern, es wird dicker oder dünner. Plötzlich ist es für den Angreifer nicht mehr wahrnehmbar, weil du es unter deinen Fußsohlen versteckt hast oder es ist einfach weg und nicht mehr greifbar wie Wasserdampf. Dann ist auch Deine Strucktur nicht greifbar.

Ich hoffe das hilft ein wenig lieber Ernst.
Ciao
huangbo