Was genau macht für Dich Kung Fu zu Kung Fu?

[chuckybabe]

Auf den ersten Blick mag diese Frage befremdlich wirken, aber die Fragestellung scheint mir berechtigt angesichts verschiedener Äußerungen der letzten Jahre mündlicher und schriftlicher Art innerhalb der außerchinesischen Kung Fu Szene wie
>"das ist kein traditionelles Kung Fu ...",
>"das kommt nicht aus China, kann deswegen garnicht Kung Fu sein ...",
>"modernes Wushu hat nichts mit Kung Fu zu tun ...",
>"Sanda ist doch nichts anderes als billiges Kickboxen, meine richtig gefährlichen Kung Fu Techniken kann ich da doch garnicht anwenden ..." (analoge Aussagen werden auch in Richtung anderer Freefightformate getätigt)
oder auch Äußerungen wie
>"nur was auf Shaolin zurück geht ist richtiges Kung Fu ...".

Also was genau ist traditionelles Kung Fu? Wie definiert Ihr den Begriff "traditionell"? Gibt es ein Mindestalter eines traditionellen Systems? Was ist z.B. mit Bruce Lees Jeet Kune Do, ist das Kung Fu? Wie weit muß ein Ursprung in China vorhanden sein oder allgemeiner mit chinesischen Lehrern verknüpft sein? Spielt "richtig Kämpfen können" eine wichtige Rolle in einem "echten" Kung Fu System oder ist dies eher nebensächlicher Natur? In wie weit definiert sich Kung Fu über "harte Arbeit"?

Eine Menge Fragen, ich weiß, aber mich interessiert einfach für mein eigenes besseres Verständnis der deutschen und europäischen Kung Fu Szene, wie unsere hiesigen KFler ticken und denken, wenn es um Kung Fu im Allgemeinen und "traditionelles" Kung Fu im Speziellen geht.

Hy

Kung Fu oder Gong Fu ist ein moderner westlicher Begriff für chinesiche Kampfkünste der von Einigen benutz wird, mir gefällt dieser Begriff nicht!

Finde die Begriffe Wushu,Quan Fa,Kuen Fat , Quan Shu besser!

Also was genau ist traditionelles Kung Fu? Wie definiert Ihr den Begriff "traditionell"? Gibt es ein Mindestalter eines traditionellen Systems? Was ist z.B. mit Bruce Lees Jeet Kune Do, ist das Kung Fu? Wie weit muß ein Ursprung in China vorhanden sein oder allgemeiner mit chinesischen Lehrern verknüpft sein? Spielt "richtig Kämpfen können" eine wichtige Rolle in einem "echten" Kung Fu System oder ist dies eher nebensächlicher Natur? In wie weit definiert sich Kung Fu über "harte Arbeit"?

Traditionelle chinesiche Wushu Stile sind Systeme die ihre Wurzeln in China haben und vor dem entstehen der Volksrebuplik China entstanden sind!
Dazu zählen auch Stile ausserhalb von China die irgendwann in ein anderes Land importiert wurden.siehe Wushu Stile in(Vietnam,Korea,Malaysien,Indonesien,Okinawa usw.)


Moderne Kampfkunst Stile mit chinesichen Einflüssen sind z.B. das Wun Hop Kune Do,Wing Tsun,Jeet Kune Do!

Dann gibt es auch Kampfsportarten wie das Sport Wushu,Sanda,Shuai Jiao

Das Shuai Jiao zählt als traditioneller Kampfsport(Wettkampf) aber auch als Kampfkunst(Nahkampf)!


Wushu bedeutet Kriegskunst/Kampfkunst und wird auch als allgemeiner Begriff in China für andere Kampfsysteme auf der ganzen Welt benutzt.


PS: Zu dem Thema gibt es ein gutes Buch in englisch von Adam Hsu einen berühmten Quan fa Shifu aus Taiwan.
http://www.amazon.de/Sword-Polishers...=books-intl-de

Gruss
leopan8

[chuckybabe]

Zitat von leopan8 Hy Kung Fu oder Gong Fu ist ein moderner westlicher Begriff für chinesiche Kampfkünste der von Einigen benutz wird, mir gefällt dieser Begriff nicht! Finde die Begriffe Wushu,Quan Fa,Kuen Fat besser!

Seit wann ist denn der Begriff Kung Fu im Westen gerägt worden und in Mode gekommen - war mir echt nicht klar, dass dies eine Begriffserfindung des Westens ist? Ich hatte bei meinen Chinaaufenthalten in den letzten drei Jahren und bei Kooperationen mit Chinesen hier in Deutschland vorher und jetzt immer den Eindruck, dass die Begrifflichkeit des Kung Fu organisch in den chinesischen Kampfkünsten seit langem verwurzelt ist.

Zitat von leopan8 Traditionelle chinesiche Wushu Stile sind Systeme die ihre Wurzeln in China haben und vor dem entstehen der Volksrebuplik China entstanden sind! ...

Wieso ziehst Du dort die Zeitgrenze, wenn es um tradtitionelles Kung Fu geht? Es entstanden doch auch danach neue Stilrichtungen und auch heute entstehen noch neue Stilrichtungen in China.

Zitat von leopan8 Moderne Kampfkunst Stile sind z.B. das Wun Hop Kune Do,Wing Tsun,Jeet Kune Do!

Aber Kung Fu ist es nicht oder? Oder ist es modernes Kung Fu, aber nicht traditionell?

Ich habe letztes Jahr in China einen Meister Li Changzhong kennengelernt (das Interview mit ihm hier im Board), der propagiert einen neuen Taiji Stil seines Meisters - ich glaube es heißt übersetzt soviel das "Taiji der Fünf Wege oder Elemente" oder ähnlich. Ich war schwer beeindruckt, zum einen von dem Feeling bei diversen Pushinghandsübungen, zum anderen von der praktischen Kampfkraft von Li Changzhong. Ist sein Taiji noch traditionelles Kung Fu / Wushu?

[Tshingis]

Seit wann ist denn der Begriff Kung Fu im Westen gerägt worden und in Mode gekommen - war mir echt nicht klar, dass dies eine Begriffserfindung des Westens ist?

die bezeichnung "kung fu" an sich ist keine erfindung des westens, sondern wird nur vom westen als begriff für die kampfkünste genutzt, wir wissen ja, dass kung fu nichts anderes bedeutet, als harte arbeit und artverwandtes.

[chuckybabe]

Zitat von Tshingis die bezeichnung "kung fu" an sich ist keine erfindung des westens, sondern wird nur vom westen als begriff für die kampfkünste genutzt, wir wissen ja, dass kung fu nichts anderes bedeutet, als harte arbeit und artverwandtes.

Klaro, was Kung Fu an sich bedeutet, aber seit wann benutzt man denn diesen Begriff nun im Westen? Und ist dieser Begriff tatsächlich in China nicht auch schon lange mit dem chinesischen Kampfkünsten verknüpft gewesen?

Wobei das jetzt schon an meinen Eingangsfragestellungen eigentlich vorbeigeht. Wie mir aber auch ein sehr befreundeter Tang Lang Sifu gestern schon sagte, sind die Fragestellungen, gilt speziell auch für die Threadüberschriftsfrage, alles andere alles trivial zu beantworten. Das sehe ich ein, also liebe KFler traut Euch, haut rein in die Tasten. Dieser Thread soll eine konstruktive Geschichte werden!

[chuckybabe]

Geschrieben von Jadetiger hier. Ich finde, dass passt super zum Thema! Sehr interessante und auch durchaus konsequente Ansichten von Jadetiger oder?

Zitat von Jadetiger ... Zur Topic: Es gibt durchaus Kung Fu Stile, die chinesische Wurzeln haben, aber nicht durch Chinesen entwickelt wurden. Mir fallen auf Anhieb ein: Bak Hok Pai (Weißer Kranich Stil) ist ein lamaistischer Stil aus Tibet Siak Lak Hang Kung Fu (Tiger mit dem langen Schw*nz) stammt aus thailändischen Klöstern. Weiße Krabbe Kung Fu ist soweit ich weißeine rein Deutsche Sache. Kung Fu AnaToa stammt aus dem Iran. Als Kung Fu Stil sehe ich in diesem Zusammenhang alles was sich heute selbst als "Kung Fu" bezeichnet. Da Kung Fu ein sehr allgemeiner Begriff ist, kann es IMO kaum ein anderes Kriterium geben.

[WT-Raven]

Zitat von leopan8 Traditionelle chinesiche Wushu Stile sind Systeme die ihre Wurzeln in China haben und vor dem entstehen der Volksrebuplik China entstanden sind! ... Moderne Kampfkunst Stile sind z.B. das Wun Hop Kune Do,Wing Tsun,Jeet Kune Do!

Wie bitte passt das denn zusammen??
Wing Tsun ist deutlich vor der Volksrepublik China entstanden. Dementsprechend ist es wohl eher traditionelles Kung Fu.

Erklär mir bitte mal den Unterschied, den du da ziehst.

[Klaus]

Wing Tsun ist so ca. 1960-1980 "entstanden", wobei es immer wieder neu entsteht je nachdem wie gerade der Trend unter den Mitgliedern der EWTO ist, oder potentieller Neumitglieder. Ich möchte den Ablegern die sich intensiver mit der Praxis beschäftigen nicht absprechen daß sie es besser machen.

Gong Fu ist meisterhaftes Ausüben einer Handwerkskunst. Im Kampf wäre also auch Roy Jones ein "Kung-Fu-Mann". Es ist im Prinzip eine Meisterschaft die durch permanentes tägliches Wiederholen von einfachen Übungen oder der Kunst an sich entsteht.

Wenn man es gezielter formulieren möchte, wären es chinesische Künste die sich im Wesentlichen mit grosser körperlicher Fitness und Athletik mit hervorragender funktionaler Kraft und Beweglichkeit, sowie dem Erstellen guter Reflexe beschäftigen, also eine Taktik haben. Da spielt also Rooting eine Rolle (damit ist DYNAMISCHES Rooting gemeint, nicht tief stehen und sich daraus nicht bewegen), Übungen für die Kraft der Gelenke, Schlagkraft, Mobilität, Bewegungsgefühl, Gefühl für Raum und Aktion eines Gegners, usw. Üblicherweise unterscheiden sich die Stile irgendwo derart, daß man das nicht weiter präzisieren kann. Ein Wushu-Stil ist Kung-Fu wenn er über ein Verfahren verfügt, meisterhafte Gestaltung eines Ziels zu vermitteln. Unzusammenhängender Schrott aus verballhornten Übungen die mehr schaden als nutzen ist kein Kung-Fu. Gibt's genug.

[Stephen]

Respekt klaus. Obwohl natürlich nicht vollständig ist das ne sehr gute Erklärung was Kung Fu für kampfkünstler bedeutet. So ähnlich wollte ich es auch formulieren aber so gut hätte ich es nie geschafft

HY

Zur Ergänzung:

Es gibt verschiedene Arten von Wushu.

Hier ist eine grobe Einteilung:

Traditionelle reine chinesiche Stile.(Taizu Chang Quan usw.)

Traditionelle chinesiche Stile die von Kampfkünsten aus dem Ausland beeinflusst wurden.(Shuai Jiao,Hop Gar Kuen usw.)

Traditionelle ausländische Kampfkünste die Ihre Wurzel in China haben sich mit den einheimischen Stilen vermischt haben(Kun Tao,Karate usw.)

Traditionelle Kampfsportarten (Shuai Jiao)

Moderne Kampfkunst Stile mit tradtionellen Wurzeln (Chang Quan,Wing Tsun usw.)

Moderne Kampfkunst Stile mit chinesichen einflüssen(Jeet Kune Do,Wun Hop Kune Do,Tang Soo Do usw.)

Moderne Kampfsportarten(Sport Wushu,Sanda usw.)

Gruss
leopan8

[WT-Raven]

Zitat von Klaus Wing Tsun ist so ca. 1960-1980 "entstanden", wobei es immer wieder neu entsteht je nachdem wie gerade der Trend unter den Mitgliedern der EWTO ist, oder potentieller Neumitglieder.

Wing Chun ist über 300 Jahre alt. Vllt nicht in den gegenwärtigen Formen, aber es ist unbestritten, dass Wing Chun vor über 300 Jahren entwickelt wurde.
Siehe dazu auch hier unter Entstehungslegenden.

WT und alle anderen Abkürzungen und Schreibweisen beziehen sich auf dieses Wing Chun. Sie sind also alles Ableger des urtümlichen Win Chun.
Da Wing Chun aber von Anfang an als flexible KK ausgelegt wurde, ist eine Evolution nur natürlich. Dazu kommen noch verschiedene Interpretationen die man daraus ziehen kann und schon ist man bei den verschiedenen Verbänden angelangt, die es heute gibt.

Nichtsdestotrotz sind die Techniken und Formen vor hunderten von Jahren schon entstanden. Somit sehe ich Wing Chun (in egal welcher Schreibweise) als traditionelle KK.

Hy Raven

Hast Recht das einige V/W C/T Stile alte traditionelle chinesiche Kampfkünste sind.

Wing Tsun ist so ca. 1960-1980 "entstanden", wobei es immer wieder neu entsteht je nachdem wie gerade der Trend unter den Mitgliedern der EWTO ist, oder potentieller Neumitglieder. Ich möchte den Ablegern die sich intensiver mit der Praxis beschäftigen nicht absprechen daß sie es besser machen.

Yip Man Wing Chun--->Leung Ting Wing Tsun---> Viele Abspaltungen???

Das WT von Leung Ting/Kernspecht und die vielen Abspaltungen die aus diesem Stil entstanden sind , sind jedoch moderne Kampfkünste mit einigen chinesichen traditionellen Wurzeln!

http://www.wingtsunwelt.com/

Viele dieser modernen Stile beinhalten moderne Methoden die es früher nicht im Wing Chun gab z.B. Escrima,Blitz Defence usw.


Gruss
leopan8

[Klaus]

Suckerpunch-Do aka Blitzdefense ist sicher unglaublich modern und hat es noch nie gegeben ... lassen wir das lieber.

HY Klaus

Suckerpunch-Do aka Blitzdefense ist sicher unglaublich modern und hat es noch nie gegeben ... lassen wir das lieber.

Gebe dir recht!

Klar gab es diese Prinzipien und Taktiken usw. schon eher !

Diese Sachen und andere wurden von Mr. Leung Ting und Kernspecht mit dem Wing Tsun vermischt und eine neue Suppe mit vielen Zutaten entstand die nicht Jedem schmeckz!

Übrigens das neuste sind Online Seminare die Mr.Leung Ting gibt!
http://www.leungting.com/


Es gibt nichts neues unter der Sonne das es nicht schoneimal gab!

Siehe Pankration--->MMA,Valetudo,Free Fight usw.

Gruss
leopan8

[chuckybabe]

Zitat von Klaus ... Gong Fu ist meisterhaftes Ausüben einer Handwerkskunst. Im Kampf wäre also auch Roy Jones ein "Kung-Fu-Mann". Es ist im Prinzip eine Meisterschaft die durch permanentes tägliches Wiederholen von einfachen Übungen oder der Kunst an sich entsteht. Wenn man es gezielter formulieren möchte, wären es chinesische Künste die sich im Wesentlichen mit grosser körperlicher Fitness und Athletik mit hervorragender funktionaler Kraft und Beweglichkeit, sowie dem Erstellen guter Reflexe beschäftigen, also eine Taktik haben. Da spielt also Rooting eine Rolle (damit ist DYNAMISCHES Rooting gemeint, nicht tief stehen und sich daraus nicht bewegen), Übungen für die Kraft der Gelenke, Schlagkraft, Mobilität, Bewegungsgefühl, Gefühl für Raum und Aktion eines Gegners, usw. Üblicherweise unterscheiden sich die Stile irgendwo derart, daß man das nicht weiter präzisieren kann. Ein Wushu-Stil ist Kung-Fu wenn er über ein Verfahren verfügt, meisterhafte Gestaltung eines Ziels zu vermitteln. Unzusammenhängender Schrott aus verballhornten Übungen die mehr schaden als nutzen ist kein Kung-Fu. Gibt's genug.

1. Bitte - bitte keine Diskussionen über Wing Chun und seine verschiedenen Stilrichtungen.
2. Klaus, es ist mir sehr sympathisch was Du schreibst, damit kann ich mich schon ganz gut anfreunden. Ich habe gerade auch eine PN bekommen, die es m.E. nach ebenfalls excellent auf den Punkt bringt. Nun warte ich nur noch auf die Erlaubnis zur auszugsweisen Veröffentlichung, gewisse Abschnitte haben da einfach nichts in der Öffentlichkeit zu suchen.

@Leopan,

die Logik Deiner Abgrenzung zwischen tradtionell und modern erschließt sich mir noch nicht so ganz. Könntest Du da freundlicherweise nochmal eine Präzisionspfeil nachschießen.

Als Denkanstoß aus der Wikipedia, der freien Enzyklopädie:

Tradition bezeichnet die Weitergabe von Verhaltens- und Handlungsmustern, Überzeugungen und Meinungen innerhalb einer Gruppe von Lebewesen. Diese Weitergabe kann mündlich oder schriftlich auf dem Wege der Erziehung oder des spielerischen Nachahmens erfolgen. Die soziale Gruppe wird dadurch zur 'Kultur'. Weitergegeben werden müssen jene Verhaltens- und Handlungsmuster, die im Unterschied zu Instinkten nicht angeboren sind. Dazu gehören einfache Handlungsmuster wie der Gebrauch von Werkzeugen oder komplexe Handlungen wie die Sprache. Die Fähigeit zur Weitergabe und damit die Grundlage für Kulturbildung beginnt bei Tieren (vgl. Krähen, Schimpansen) und kann im Bereich der menschlichen Kulturbildung umfangreiche religiös-sittliche, politische, wissenschaftliche oder wirtschaftliche Systeme erreichen, die durch ein kompliziertes Bildungssystem tradiert werden.