gerades Schwert - lieber starr oder biegsam

[Hannes W]

Hi,
ich habe eine Frage zum geraden Schwert. Ungefähr alle geraden chinesischen Schwerter die ich gesehen habe, sind extrem biegsam. das würde die kreisenden Bewegungen erklären. Aber warum habe ich dann Stiche die offensichtlich zur Körpermitte gehen. Da würde doch mein Schwert zerbrechen.
Würde mich über Antwort freuen

[Taisho]

Konbanwa,

ich hoffe, daß ich Deinen Beitrag richtig verstanden habe, und gebe mal nachfolgenden Kommentar dazu ab:

so biegsam sind nur die Wushu-Übungsschwerter, scharfe chinesische Schwerter weisen diese "Flatterhaftigkeit" nicht auf.

Wenn Du realistische chinesische Schwertkampfkunst üben willst dann besorge Dir Übungsschwerter (es gibt auch solche) deren Klinge stumpf, aber starr ist, und die in etwa annähernd das Gewicht eines scharfen Schwertes haben. Da díese meist etwas teurer sind, tuns für den Anfang auch Schwerter aus Holz.

Mit diesen Flatterdingern kannst Du auf gar keinen Fall realistische Schwertkampfkunst zeigen.

Es ist ein reiner Showeffekt wenn die Klinge knallt, und diese leichten Dinger lassen auch unrealistische Bewegungsabläufe zu, was aber eben nur schöne Effekte gibt bei der Demo einer Schwertform.

Aus diesem Grunde benutze ich zum Üben meiner Wudang-Schwertform auch ein Schwert aus echtem Schwertstahl, allerdings nicht geschärft.

Grüße

[Dao]

Zitat von Taisho Konbanwa, ich hoffe, daß ich Deinen Beitrag richtig verstanden habe, und gebe mal nachfolgenden Kommentar dazu ab: so biegsam sind nur die Wushu-Übungsschwerter, scharfe chinesische Schwerter weisen diese "Flatterhaftigkeit" nicht auf. Wenn Du realistische chinesische Schwertkampfkunst üben willst dann besorge Dir Übungsschwerter (es gibt auch solche) deren Klinge stumpf, aber starr ist, und die in etwa annähernd das Gewicht eines scharfen Schwertes haben. Da díese meist etwas teurer sind, tuns für den Anfang auch Schwerter aus Holz. Mit diesen Flatterdingern kannst Du auf gar keinen Fall realistische Schwertkampfkunst zeigen. Es ist ein reiner Showeffekt wenn die Klinge knallt, und diese leichten Dinger lassen auch unrealistische Bewegungsabläufe zu, was aber eben nur schöne Effekte gibt bei der Demo einer Schwertform. Aus diesem Grunde benutze ich zum Üben meiner Wudang-Schwertform auch ein Schwert aus echtem Schwertstahl, allerdings nicht geschärft. Grüße

sehe das auch so!
Würde mein Schwert nicht mit einem Flatterteil wechseln wollen.
Jeder der es bisher in der Hand hatte merkte die Qualität die dahinter steckt.

[Chan]

Hi!

Das stimmt. Ich habe mal versucht eine Wushu Säbelform mit einem "normalen" Kung Fu Säbel zu laufen. Danach hatte ich eine Zeit Probleme mit meinen Handgelenken. Die Wushu Säbel sind etwas kürzer und viel leichter.

Unser Trainer möchte mit uns bald mal eine Wudang Form mit einem normalen Kung Fu Schwert (bzgl. des Gewichtes) einstudieren. Da bin ich mal gespannt drauf.

VG

[Ma Shao-De]

hi folks,

mit einem schweren säbel oder schwert ist es nicht einfach die formen zu lernen da die handgelenke durch das gewicht zu schnell ermüden.... anfange würde ich mit einem leichten aus holz oder aluminium... ich personlich halte nicht viel von den labber- dingern aus alu folie

wenn man die form gut kann sollte man mit einem etwas schwereren kaliber kardiomässig die unterarme und handgelenke stärken aber immer kontrolliert und vorsichtig.... hierzu ist viel zeit und geduld notwendig!

just my five cents

seeya

[Hannes W]

also ihr meint,
ich sollte nach einem Schwert schauen, welches zwar leicht aber stabil ist?
Gibt es so etwas?
Ich verbinde starr immer mit schwer, wodurch die Leichtigkeit der Schwertform verloren ginge.

[Dao]

Hi,
eine saubere Schwertstruktur bedeutet auch mehr Gewicht und mehr Seele.
Wenn du natürlich spektakulär und besonders schnell unterwegs sein willst, dann ein Labberteil.
Mein Schwert hat 1,1 kg. Mein Säbel 3 kg.
Als kleine Orientierung.
Schwert geht mir bis knapp unter dem Nabel und ist gut ab Klingenanfang ausgewogen. Das ist mitunter sehr wichtig!!!

[Ossi]

traditionell ist so ein blech schwert nicht ;-) gewalztes metall ist ziehmlich spät erfunden worden. dem entsprechend sind die techniken einer blechstange ganz anders als von einem festen metall....es gibt techniken mit dem alu-schwert, die bei einem "normalen" schwer nie funktionieren könnte. also, die handhabung ist ganz anders. die frage ist: was will ich lernen? modernes zeuch oder traditionelles zeuch....?

es gibt schon jian (chin. "gerader" schwert) von paul chen ab ca. 100,- euro, gewicht ca. 600-800 gramm.....kaum schwerer als ein holzschwert...einsteigermodell ;-)

ich würde aber als anfänger nicht gleich mit "gefährlichen" waffen anfangen. holzschwerter und die richtigen übungen und techniken, bis mal dann in der lage ist, mit dem teil einigermassen umzugehen, dann evtl. umsteigen auf "echte" schwerter...

übriges sind die original jians nicht biegsam wie eine heutzutage modernes wushu-schwert

gruss
ossi

[Phoenixflame]

Meine Güte....was für eine Wahl...ich bin mir echt nicht sicher, ob ich ein Schwert mit flexibler oder mit starrer Klinge nehmen soll.
Habe zwar schon mit meinen Trainer mit dem flexiblen Dao trainiert, jedoch bin ich beim Tai Chi-Schwert ein Anfänger. Ein Schwert von Paul Chen hat es mir angetan, jedoch ist es auch starr. Ich bin immer noch etwas skeptisch, was die Möglichkeiten mit dem starren Jian angeht, weil ich sonst nur Leute mit flexiblen Schwertern beim Kampf oder Training beobachtet habe.
Ich würde gerne wissen, ob die Vielfalt und Schönheit der Bewegungen auch bei einem starren Schwert prinzipiell vorhanden wäre. Denn das ist für micht wirklich sehr wichtig.

Ich weiß, dass ich mich entscheiden muss, hoffe aber auf Antwort, damit ich etwas mehr Fundament bekomme.
Gruß, Phoenixflame

[kediren]

Meine Güte....was für eine Wahl...ich bin mir echt nicht sicher, ob ich ein Schwert mit flexibler oder mit starrer Klinge nehmen soll.

Also.. Ich spreche hier aus der Sicht der Sport Wushu..

Zu Anfang wird dort mit leicheten staren Klingen trainiert..(Alu/Blech)

Damit kann man die Klinge leichter kontrolieren und man hat mehr Möglichkeiten auf das Wesentliche (Erlernen der Taolu) zu konzentrieren..

Für Proffis wird eine flexible Klinge empfohlen, weil man bei dem Wettkampf durch den "Geflatter" von möglichen kleinen Technikfehler ablenken kann..

Im Kampf wird übrigens die flexsible Klinge von sehr fortgeschrieteten Kämpfer eingesetzt.. (Das sind Leute die buchstäblich eine "Energiewelle" in der Klinge aufbauen können(ich persönlich halt nicht viel davon..) z.B. Es gab mal eine SL-Mönche -Show dort hat einer mit dem Schwert ca 20 cm dickes Holz zerhackt..(lief hier im TV))

Wenn man die richtige Schwerter einsetzen will, dann wirt es empfohlen zu einem Schmidt zu gehen, der dir dann nach deiner Erfahrung und Kampftechnik/Art ein Schwert schmieden wird..

(Wirds viel gehackt <--> schweres, breites Schwert mit Starer Klinge)
(Wirds ehe gestochen und "geschnitzt" <--> (Taiji) dann ehe leichtes und zu ca.. 2/3 Star (von Griff her) 1/3 flexibel und am Ende extrem Schrfe Klinge)

Für den Anfänger bist du mit einem leichten, staren und gut ausbalansierten Schwert(Ramschware ist da nicht empfehlenswert..) zimmlich gut bedient..

Ich würde gerne wissen, ob die Vielfalt und Schönheit der Bewegungen auch bei einem starren Schwert prinzipiell vorhanden wäre. Denn das ist für micht wirklich sehr wichtig.

Ja.. das erreicht man durch die "Flexibilität" im Handgelenk..
Es gibt vielle Meister die lieber mit der staren Klinge Vorfürungen machen
<--> Man kann damit viel größere Geschwindigkeit erreichen ohne dass die Klinge sich durch den Luftwiederstand verbigt und plötzlich im Bein steckt..
(abhängig vom Still und der Kampfvorführung)


Mit freundlichen Grüßen
Kediren

[Der Don]

Noch ein kleiner Hinweis zu der eingangs gestellten Frage nach der Möglichkeit, mit einem flexiblen Schwert zu stechen:

Die flexiblen Schwerter aus gutem, geschmiedeten Schwertstahl sind nicht dasselbe wie die Flatterschwerter des Wushu! Diese flexiblen Schwerter sind Präzisionswaffen, mit denen nie direkt pariert wird, die Energie wird immer umgeleitet...
Die Hauptangriffspunkte sind mit "diesem" Schwert die verschiedenen Sehnen und Gelenke. Wenn ein Angriff abgelenkt wurde, gibts es eine kleine kreisende Bewegung, die z.B. die Handgelenkssehnen durchtrennt, sodass der Gegener sein Schwert nicht mehr halten kann... Diese Techniken sind mit einem starren Schwert kaum auszuführen.

Wenn gestochen wird, dann auf die entsprechenden Punkte. Es wird nicht "durchbohrt". Wenn die Waffe entsprechend präzise geführt wird, reicht ein kleiner Schnitt an der Halsschlagader, am Handgelenk, an den Kniesehnen schon aus...

[kediren]

Die flexiblen Schwerter aus gutem, geschmiedeten Schwertstahl sind nicht dasselbe wie die Flatterschwerter des Wushu! Diese flexiblen Schwerter sind Präzisionswaffen, mit denen nie direkt pariert wird, die Energie wird immer umgeleitet... Die Hauptangriffspunkte sind mit "diesem" Schwert die verschiedenen Sehnen und Gelenke. Wenn ein Angriff abgelenkt wurde, gibts es eine kleine kreisende Bewegung, die z.B. die Handgelenkssehnen durchtrennt, sodass der Gegener sein Schwert nicht mehr halten kann... Diese Techniken sind mit einem starren Schwert kaum auszuführen. Wenn gestochen wird, dann auf die entsprechenden Punkte. Es wird nicht "durchbohrt". Wenn die Waffe entsprechend präzise geführt wird, reicht ein kleiner Schnitt an der Halsschlagader, am Handgelenk, an den Kniesehnen schon aus...

Meine Rede..

(Wirds ehe gestochen und "geschnitzt" <--> (Taiji) dann ehe leichtes und zu ca.. 2/3 Star (von Griff her) 1/3 flexibel und am Ende extrem Schrfe Klinge)

Diese Art von Schwert ist in Wudan und Taiji besonders present..

Grüße Kediren

[Klaus]

Wie der geneigte Leser feststellen kann, indem er mal www.swordforum.com absucht, war KEIN echtes Einhand-Jian das Scott Roddell vermessen und gewogen hat schwerer als ca. 800 Gramm. Die meisten lagen zwischen 700 und 750.

Die "flexiblen" Jians sind keine Flatterdinger, sondern welche aus federndem Stahl (spezielle Sorten und Härtung), die sich mit Kraft ein bischen biegen lassen. Oder von Hand, so an die 90° in Extremfällen. Dieser "Flattereffekt" tritt aber entweder abhängig von der Federkennlinie und Härtung auf ohne sich groß anzustrengen, ist aber nicht erwünscht. Oder er tritt auf wenn der Mensch über entsprechend grosse Verwindungskraft verfügt, die er auf das Schwert bringt.
Solche Waffen sind EXTREM selten. Sie wurden von Experten hergestellt und sind entsprechend TEUER gewesen. So ein Teil ist nicht massengefertigt, und ist damit unerschwinglich gewesen, für den Normalbürger (und damit sind schon wohlhabende Leute gemeint). Von daher von "dem" Jian zu reden ist ein bischen überzogen.

Natürlich kann man mit einem Bleistift, einem Alufolien-"Jian" oder einem Tüchlein aus der rythmischen Sportgymnastik wesentlich leichter und schneller aus dem Handgelenk die Richtung ändern und die Klinge "zappeln" lassen, als mit einer Keule oder einem richtigen Schwert. Darum ist es auch eine KUNST. Und eine athletisch anspruchsvolle dazu. Das soll nicht gut aussehen, sondern ist eine Fähigkeit die in einem Kampf entscheidet wer liegen bleibt. Wenn man seine Kraft und Geschicklichkeit trainieren will, nimmt man schon ein ca. 700 Gramm schweres steiferes Original, sowas gibt es für 100-200 Euro. Das andere ist Mummenschanz. Aber bitte ein STUMPFES, und wenn es geht auch die Spitze noch selbst abrunden. So ein Ding geht durch einen Körper wie durch Papier, und wenn man Pech hat verblutet derjenige in Sekunden.

[kediren]

Die "flexiblen" Jians sind keine Flatterdinger, sondern welche aus federndem Stahl (spezielle Sorten und Härtung), die sich mit Kraft ein bischen biegen lassen. Oder von Hand, so an die 90° in Extremfällen. Dieser "Flattereffekt" tritt aber entweder abhängig von der Federkennlinie und Härtung auf ohne sich groß anzustrengen, ist aber nicht erwünscht. Oder er tritt auf wenn der Mensch über entsprechend grosse Verwindungskraft verfügt, die er auf das Schwert bringt. Solche Waffen sind EXTREM selten. Sie wurden von Experten hergestellt und sind entsprechend TEUER gewesen. So ein Teil ist nicht massengefertigt, und ist damit unerschwinglich gewesen, für den Normalbürger (und damit sind schon wohlhabende Leute gemeint). Von daher von "dem" Jian zu reden ist ein bischen überzogen.

Hm.. so selten sind die auch nicht.. aber dass diese Schwerter sehr teuer sind, stimmt schon..(bei der Qualität )

Ausserdem hat keiner Dem Jian mit den "Flaterdingern" verglichen..
..Ausserdem ging es meiner Meinung nach isgesammt um die chin. Schwerter und nicht nur um DEM Jian..

Wenn man die richtige Schwerter einsetzen will, dann wird es empfohlen zu einem Schmidt zu gehen, der dir dann nach deiner Erfahrung und Kampftechnik/Art ein Schwert schmieden wird..

Bis man soweit ist, wird besitmmt viel Zeit und Schweiß fliessen..

Wenn man als Anfänger mit "richtigem Kampfschwert" trainieren, dann stößt man zimmlich schnell an seine Grenzen..

Natürlich kann man mit einem Bleistift, einem Alufolien-"Jian" oder einem Tüchlein aus der rythmischen Sportgymnastik wesentlich leichter und schneller aus dem Handgelenk die Richtung ändern und die Klinge "zappeln" lassen, als mit einer Keule oder einem richtigen Schwert. Darum ist es auch eine KUNST. Und eine athletisch anspruchsvolle dazu. Das soll nicht gut aussehen, sondern ist eine Fähigkeit die in einem Kampf entscheidet wer liegen bleibt. Wenn man seine Kraft und Geschicklichkeit trainieren will, nimmt man schon ein ca. 700 Gramm schweres steiferes Original, sowas gibt es für 100-200 Euro. Das andere ist Mummenschanz. Aber bitte ein STUMPFES, und wenn es geht auch die Spitze noch selbst abrunden. So ein Ding geht durch einen Körper wie durch Papier, und wenn man Pech hat verblutet derjenige in Sekunden.

Aehm.. geht es noch um Anfänger, die Taolou erlernen, oder bist du schon in dem "Profi-Killer-Himmel" angekommen?


Nicht bös sein
Kediren

[BakMee]

"Wabblige" Schwerter sind nicht gleich mit denen des modern Wu Shu zu setzen. Es gibt diese flexibelen Schwerter auch aus Lung Ching , bzw Lung Chuan. Sie sind ebenfalls gehärtet und mit Federstahl gleichzusetzen. Diese Schwerter sind leichter als die starren Versionen und wurden oft von Edelleuten und Frauen praktiziert. Einfach um das Handgelenk zu schonen. Außerdem ist die Technik hier ähnlich, aber schon etwas anders. Bei den "Abwehrformen" wird bei den leichteren Schwertern der Körper mehr eingesetzt, wie z.B mehr Seitenschritte, Körper weiter nach vorne gestreckt beim Stechen, weitere Brücke nach hinten u.s.w. Das Schwert hat einfach nicht die Stärke und Dicke der starren Version und muß somit über den Körper ausgeglichen werden. Hier wird einfach etwas mehr einheit und Zusammenarbeit mit dem ganzen Körper gefordert. Hier hat "Don" schon recht. Es wird überwiegend mit der Spitze bis zum Klingendrittel gearbeitet um Angriffe auszuführen.
Bei den starren Versionen heißt es zwar nicht daß der Körper nicht eingesetzt wird, aber halt eben nicht so viel wie bei den flexibelen Versionen. Außerdem gibt es nicht z.B so extrem einbeinig nach vorne mit dem Oberkörper ausgerichtete Angriffe da das Schwert einfach zu viel Eigengewicht hat. Deshalb sind die Ausführungen nicht ganz so extrem wie bei den leichteren Schwertern.
Außerdem sind die schwereren Schwerter im Gegensatz zu den leichteren meist an der ganzen Klinge entlang gleich scharf. Und es können auch schwerere Waffen komplett geblockt werden ohne "weiterleitung".
Bei den Leichteren Schwertern ist es so daß das vordere Drittel des Schwertes extrem scharf, das mittlere Drittel semi scharf und das untere Drittel relativ stumpf ist und die meisten Angriffe "weitergeleitet werden nach außen um dann einen Angriff zu starten.
Hoffe das war einigermaßen informativ.
Beste Grüße,
BakMee