Informationen zu isoliert entwickelten Stilen (z.b. Bak Hok Kuen)

[Keldan]

Hallo,

habt ihr Informationen zu chinesische KK Stile die sich wie Bak Hok Kuen isoliert entwickelt haben? Also nicht auf Shaolin oder Wudang zurück gehen, sondern sich zumindest ursprünglich eigenständig entwickelten.

["GZA"]

Zitat von Keldan Also nicht auf Shaolin oder Wudang zurück gehen, sondern sich zumindest ursprünglich eigenständig entwickelten.

Das dürften wohl auf die Meisten chinesichen Stile zutreffen. Was willste denn genau wissen?

Google und ein wenig Englischkenntnisse dürften dich sehr weit bringen

[Keldan]

Natürlich kann ich in google, wikipedia, usw. nach verschiedenen Stilen und deren Geschichte suchen. Das habe ich auch schon gemacht. Dabei hatte ich den Eindruck das sich fast alle auf Wudang oder Shaolin berufen. Die Ausnahme war dann Bak Hok Kuen was nach den Informationen die ich gefunden habe, in der tibetischen Kulturkreis entwickelt hat.
Wie ist es z.B. mit deinem Stil Liu He Ba Fa? Dieser wird meist in Zusammenhang mit Wudang bzw. den mit den von dort stammenden Stilen assoziiert.

["GZA"]

Liu He Ba Fa Blog Historie


Ich denke eher nicht das Wudang etwas damit zu tun hat.Wo haste das gelesen??

[Keldan]

In dieser Legende wird der Wudang Berg auch erwähnt, aber das muss ja nichts heißen. Einen direkten Erwähnung das Liu He Ba Fa ebenfalls aus dieser Tradition des Wudang stammt habe ich nicht gefunden. Jedoch wird es z.B. in Wikipedia erwähnt das es Gemeinsamkeiten der Techniken mit dem Taijiquan, Xingyiquan und Baguazhang gibt. Bleibt natürlich immer die Frage wie sich die Stile gegenseitig beeinflusst haben. Mit diesen Infos aus der Geschichte könnte man aber sicherlich Argumentieren das Liu He Ba Fa als eigenständige Entwicklung gilt.

Das Tong Bei Quan hat seinen Ursprung weder in Shaolin (auch wenn es dort eine Form gibt, die Tong Bei heisst) noch in Wudang.

[Keldan]

Danke, sehr interessant. Kennst du diesen Stil näher? Ich habe gelesen das es Ähnlichkeiten zum Yang Taiji Quan geben soll, kannst du das bestätigen?

Ja ich kenne diesen Stil näher.
Ich habe bislang den BaiYuan (White Gibbon) Stil gelernt und seit diesem Jahr ebenfalls das Wu Xing Tong Bei (5 Elemente). Der Stil benutzt eine sehr relaxte und weiche Körperstruktur um Power zu generieren, hat aber mit Taiji (besonders mit Yang) nichts gemein.
In Kürze: die Hauptcharakteristika des Stils sind die weiten Armschwinger. Deshalb praktiziert man die ersten Jahre (!) eigentlich nur Armkreise.

[john_doe]

Hallo Keldan!

Zitat von Keldan In dieser Legende wird der Wudang Berg auch erwähnt, aber das muss ja nichts heißen.

Es wird gesagt, daß Chen Tuan (der legendäre Begründer des LHBF) auf anraten von einem seiner daoistischen Lehrer zum Wudangshan ging, um dort in dem berühmten "Felsen der 9 Höhlen" zu meditieren und das Dao zu kultivieren.

Zitat von Keldan Einen direkten Erwähnung das Liu He Ba Fa ebenfalls aus dieser Tradition des Wudang stammt habe ich nicht gefunden.

Das scheint insofern richtig zu sein weil es weiter heißt, daß Chen Tuan den Wudangshan verließ, zum Huashan wanderte und dort seine Studien und Übungen fortsetzte bzw. bis zu seinem Tode dort verblieb.

Zitat von Keldan Jedoch wird es z.B. in Wikipedia erwähnt das es Gemeinsamkeiten der Techniken mit dem Taijiquan, Xingyiquan und Baguazhang gibt. Bleibt natürlich immer die Frage wie sich die Stile gegenseitig beeinflusst haben. Mit diesen Infos aus der Geschichte könnte man aber sicherlich Argumentieren das Liu He Ba Fa als eigenständige Entwicklung gilt.

Großmeister Wu Yihui (1887-1961) gilt als einer der herausragendsten Kampfkunstmeister seiner Epoche, er unterrichtet Liuhe Bafa in den späten 30er Jahren des vergangenen Jahrhunderts öffentlich in Shanghai und Nanjing.

Aber da viele von Wu Yihuis Schülern schon Meister in anderen Kampfkünsten waren oder zumindest Kampfkunst-Vorkenntnisse mitbrachten, verbanden sie ihr Wissen mit Wus Liuhe Bafa bzw. modifizierten die Form ihren speziellen Fertigkeiten nach; dies könnte auch die oft gehörte Vermutung erklären, Liuhe Bafa sei eine "Mixtur" aus Taijiquan, Baguazhang, Xingyiquan und Yiquan, was aber nicht der Fall ist - es ist ein eigenständiges System.

Übrigens waren Großmeister Wang Xiangzhai (1886-1963), der Begründer des Yiquan, und Großmeister Wu Yihui eng befreundet und es heißt, daß Wang Xiangzhai seine 4 besten Schüler zu Wu schickte, damit sie zusätzlich auch von ihm lernen konnten.


Schöne Grüße,
john_doe

Hi Friedhelm,

sehr interessant. Hast Du mal die Schrifftzeichen zu Chen Tuan? Sind es zufällig diese hier: 陳 摶
Dann wären die Begründer des Tong Bei und des Liu He Ba Fa nämlich dieselben! ?

Aus dem Buch von Lu Shengli über die Ursprünge des Tong Bei:
... the original founder of the style was Chen Tuan (?- 989), a Doaist Master ...
It is generally thought that Chen invented Tongbei Quan and Shuigong Fa during the time he lived and practiced Daoism on Hua Mountain.

[john_doe]

Hallo Jochen!

Zitat von Jochen Wolfgramm Hi Friedhelm, sehr interessant. Hast Du mal die Schrifftzeichen zu Chen Tuan? Sind es zufällig diese hier: 陳 摶

Schau mal hier, die Unterschrift im kleinen Bild:

Liu He Ba Fa Blog Blog Archive Ein kurzer Überblick über die Historie des Liuhe Bafa

Wenn mich nicht alles täuscht, sind die Zeichen tatsächlich identisch.

Zitat von Jochen Wolfgramm Dann wären die Begründer des Tong Bei und des Liu He Ba Fa nämlich dieselben! ?

Interessanter Gedanke, nur kann ich dazu leider gar nichts sagen - bei meinen Recherchen zum LHBF ist mir diese Idee bisher noch nicht begegnet.

Zitat von Jochen Wolfgramm Aus dem Buch von Lu Shengli über die Ursprünge des Tong Bei: ... the original founder of the style was Chen Tuan (?- 989), a Doaist Master ... It is generally thought that Chen invented Tongbei Quan and Shuigong Fa during the time he lived and practiced Daoism on Hua Mountain.

Chen Tuan wird viel zugeschrieben - neben dem LHBF soll er verschiedene, noch heute praktizierte Qigong-Übungen entwickelt haben sowie das Taiji-Szepter, auch Taiji-Lineal genannt - in der aktuellen Ausgabe des "Taijiquan & Qigong-Journals ist dazu ein Artikel erschienen *); ein weiteres großes Vermächtnis, daß uns Chen Tuan hinterließ, sind seine daoistisch-philosophischen Lehren.

Wie auch immer - ganz ausschließen muß man diese von Dir zitierte Aussage auch nicht. In der mir bekannten LHBF-Form gibt es einige Bilder, die Elemente enthalten, die mich zumindest entfernt(!) an Tongbeiquan erinnern. Aber ich möchte micht jetzt nicht zu u.U. haltlosen Spekulationen versteigen - solltest Du darüber mal irgendwann mehr erfahren, würde ich mich freuen, von Dir zu hören.


Schöne Grüße,
john_doe


*) Zweiter Absatz - "Spielerisch Qi aktivieren":

Taijiquan & Qigong Journal

[yiquanberlin]

Übrigens waren Großmeister Wang Xiangzhai (1886-1963), der Begründer des Yiquan, und Großmeister Wu Yihui eng befreundet und es heißt, daß Wang Xiangzhai seine 4 besten Schüler zu Wu schickte, damit sie zusätzlich auch von ihm lernen konnten.

@John:
Das war tatsächlich so...und Han Xingqiao, der zuvor 16 Jahre bei Wang Xiangzhai lernte, hat sich später durch den Einfluss von Wu Yihui auf das LHBF spezialisiert.

Gibt sogar ein Video aus dem Jahr 1975 von ihm, wo er Jianwu (freies, intuitives Bewegen im Yiquan) demonstriert.

Du kannst das sicher besser beurteilen, ob da deutliche LHBF Einflüsse zu erkennen sind...aber auf jeden Fall hatte er eine sehr spezielle Art sich zu bewegen, die sich von anderen Yiquan Lehrern deutlich unterscheidet!


YouTube - Master Han's Jianwu

["GZA"]

Ist das derselbe ?

YouTube - Han Xingyuan - Yiquan Tuiso and FaJin

Grüße

[john_doe]

Hallo yiquanberlin!

Zitat von yiquanberlin @John: Das war tatsächlich so...und Han Xingqiao, der zuvor 16 Jahre bei Wang Xiangzhai lernte, hat sich durch den Einfluss von Wu Yihui auf das LHBF spezialisiert.

Ah, vielen Dank für diese Info ...

Zitat von yiquanberlin Gibt sogar ein Video aus dem Jahr 1975 von ihm, wo er Jianwu (freies, intuitives Bewegen im Yiquan) demonstriert.

... und für den Clip!

Zitat von yiquanberlin Du kannst das sicher besser beurteilen, ob da deutliche LHBF Einflüsse zu erkennen sind...

Nun, als Nicht-Yiquan'ler muß ich mit dsbzgl. Vermutungen natürlich leise auftreten, aber ich würde schon riskieren zu mutmaßen, daß da eine gute Portion LHBF mit drinsteckt. Insbesondere der Anfang seiner Demonstration erinnert mich stark daran.

Zitat von yiquanberlin aber auf jeden Fall hat er eine sehr spezielle Art sich zu bewegen, die sich von anderen Yiquan Lehrern deutlich unterscheidet!

Die hat er in der Tat - und mir gefällt das sehr gut, wie er sich bewegt! Nochmals vielen Dank!


Schöne Grüße,
john_doe

[yiquanberlin]

Ist das derselbe ? YouTube - Han Xingyuan - Yiquan Tuiso and FaJin Grüße

@GZA: ...ist der Bruder . Er hatte viel trad. Xingyi in seinem Training und Unterricht erhalten und eingebracht und deutlich weniger LHBF Background als sein Bruder.