Klappersäbel im Kungfu...

[rudongshe]

Zitat von Ronny Wolf So konnte ich mich auf das Erlernen der Bewegungen konzentrieren anstatt mit dem Gewicht der Waffe zu kämpfen, insbesondere wenn das Handgelenk (noch) nicht an solche Belastungen gewöhnt ist.

Ich denke, wenn man vernünftig trainiert und die Form langsam erarbeitet, dann gewöhnt sich das handgelenk.
Außerdem - was unseren Stil angeht - würde ein leicht zu führernder Säbel den Lernforstschritt für das wichtige gefährden...

Ich finde auch die leichten Holzsäbel doof.

[Klaus]

Gut ist relativ, für welchen Zweck ? Die die wir jetzt machen sind dafür gedacht, damit sowohl Formen machen zu können, als auch richtige Kontaktübungen vom Hauen auf Zielapparate bis zu leichten Freifechtübungen mit Schutzausrüstung (ohne harte Stiche), daher sind sie stumpf und aus Federstahl. In einer besonderen Ausführung sind sie auch geeignet zum Freifechten (nur mit voller Panzerung bitte), dann müssen sie vorne dünner geschliffen werden damit sich die Spitze wegbiegt bei Stichkontakt. Das Ziel ist dass man nur ein Schwert braucht das die korrekte Balance und das richtige Gewicht hat, und kann damit eben seine Formen machen als auch (je nach Ausführung vorsichtige) Kontaktübungen. Also auf Medizinbälle als Kopf kloppen, oder gepolsterte Ketten wegschlagen, dafür braucht man dann nur einen Schutz für Augen und Hals (falls mal grössere Splitter fliegen gehen). Das Feedback ist dann natürlich ganz anders als bei Holz oder gar Plastik, weil es einem bei falschem Winkel das Schwert verreisst (ohne zu brechen).

Für richtige Schnittübungen hatte ich eigentlich etwas in Petto was in dieser Qualität als Serienfertigung nirgendwo zu kaufen ist, nämlich echte Sanmei-Konstruktionen aus zwei Hochleistungsstählen, einfach miteinander verschweisst. Das erlaubt einem die Eigenschaften absoluter Topexemplare der Geschichte mit einem bezahlbaren Preis zu kombinieren, und man erhält ein quasi unkaputtbares rattenscharfes Schwert mit der Steifigkeit alter Originale. Nur der optische Effekt von "echtem Damast" (bzw. korrekt Huawen) würde fehlen, da die Arbeit da einfach zu stark ins Gewicht fällt ohne einen Nutzen zu haben. Heutige Hochleistungsstähle der entsprechenden Kategorie haben ähnliche Eigenschaften wie Wootz, sogar Einschlüsse, so dass die bei entsprechender Politur genauso aussehen. Chinesischer Damast ist heute absoluter Kappes, weil nur auf Optik hergestellt, der ist weich wie noch was, teilweise gar nicht zu härten. Die harte Schneidlage die dazugehört lassen die der Einfachheit halber ja auch einfach weg, bei meinen wäre die bis zu 64 HRC hart. Leider hat mich da der alte Schmied auf das nächste Jahrtausend vertrösstet, und ob der neue das kann weiss ich noch nicht. Probieren werde ich das, aber diese Stähle sind im Vergleich zu den normalen richtig teuer (Faktor 10).

Ich komme sicher irgendwann wieder nach Berlin, aber falls nicht, schicke ich die an vertrauenswürdige Leute auch testweise zu.

[scarabe]

@ Ronny also beim Taiji sind die Bewegungen so, daß vieles aus der Mitte und mit Körperschwung bewegt wird. Das Handgelenk braucht eine gewisse Kraft, aber problematisch ist es meist dann, wenn die Leute die Bewegungen noch aus dem Arm machen statt aus der Mitte oder die Hand noch zu sehr verkrampfen.
Ist im Wushu aber auch nicht viel anders- während bei schnellem Kreisen lassen etc. ja die Hand sowieso locker sein muß.
Man kann sich also durchaus mit normalgewichhtiger Waffe in die Formen reinarbeiten, dann darf man halt am Anfang nicht zu lange machen.

Na ja Damast war historisch natürlich nicht nur zur Zierde da, die vielen Faltungen haben schon ihren Sinn, scharf, relativ elastisch, relativ bruchsicher.... auch wenn das, was in China heute als Damast verkauft wird, oft nur für die Optik ist. Bei Sanmei ist der innere Kern mit der Schneide ja auch in einer anderen Härte als die Außenseiten, die dann gerne Damast waren- wenn Deine Schwerter die gleichen Qualitäten haben, wie frühere, gute Damast-Sanmeis, ist es wirklich interessant.... (muß nochmal genauer nachlesen, kann mich kaum noch erinnern...)

[KlingonJake]

nun ja, auch mein Meister war sehr verblüfft als er das erste mal eine solchen wabbelsäbel sah, ebenso wie der TE.
ich persönlich finde das dieses problem nicht nur die säbel, sondern auch die Schwerter betrifft. früher hatten wir noch (relativ) alte, schwere TaiJi Schwerter...inzwischen haben wir nur noch diese spielzeugdinger...bei Messern/Säbeln habe ich recht schnell aufgegeben...wir hatten auch früher schwere Säbel, viele von ihnen sind mit der zeit verschwunden...ich denke, dass viele dieser wabbeldinger einfach aus kostengründen, weil günstiger im preis, angeschafft wurden. zudem ist es, wie der TE schon anmerkte, leichter mit diesen waffen gezielte 'krafthöhepunkte' zu zeigen und so das etwaige publikum zu beeindrucken...
...trotzdem ist es eine unart, wenn ich das so sagen kann, mit solchen spielzeugen rumzuhantieren...mein problem ist, dass es fast nur noch sowas gibt...(auch im erwähnten laden von Hr. Yang)

[Klaus]

Das viele Falten diente der Erzeugung eines definierten Kohlenstoffgehalts und dem Verbrennen von Unreinheiten, das entfällt heute weil man sofort hochreine Ausgangsstähle hat. Was allerdings bei gutem Damast bleibt ist, dass in der Art wie das tatsächlich für den Deckdamast gemacht wurde, nämlich mit wenig Faltungen (3-7) die Schichten nicht miteinander verschmelzen, und so Übergänge entstehen an denen Mikrorisse stehen bleiben. Wenn es also mal zur Rissbildung kommt, gehen die nur bis zum Ende der Schicht und hören da auf, daher gibt es weniger Durchrissneigung. Bei europäischen Waffen hat man im Mittelalter etwa im 13. Jahrhundert geschafft, die Ausgangsstähle so hochwertig zu veredeln, dass das nicht mehr nötig war, daher sind hier mit dieser Zeit die Damaste bis auf Zieranwendungen verschwunden. Bei Stählen die zu Rissbildung neigen kann man darauf nicht verzichten, aber wir haben ja inzwischen solche die das Problem nicht haben. Dafür kosten die auch entsprechend, einfaches Zeug kann man da nicht nehmen.

Natürlich hat dann unsere Sanmei-Konstruktion eine Schneidleiste mit erheblich höherer Härte als die Deckschichten. Die einen werden vermutlich bei 63 HRC liegen (was man in China nicht kaufen kann ), die Deckschichten bei 55 HRC ohne Lehmhärtung und etwa 50 mit. Was besser ist werde ich ausprobieren, aber mit Lehmmantel ist natürlich "originaler" und hinterlässt eine Härtelinie. Scharf machen kann man so eine Schneidleiste bis der Arzt kommt, was aber Experten nicht empfehlen. So scharf waren Kriegswaffen auch nicht.

[Papatom]

Moin,

na, dann bin ich ja doch nicht so alleine. Ist eben irgendwie so, dass wenn mann mit dem Wabbeldingern anfängt, nie die richtige Idee für die Handhabung bekommt und somit die Form auch gar nicht verstehen kann. Mit dem Blubbersäbel sind ja Bewegungen möglich, die mit einem "richtigen" gar nicht so wirklich durchführbar sind. Tja....


Gruß

[Ronny Wolf]

Zitat von rudongshe Ich denke, wenn man vernünftig trainiert und die Form langsam erarbeitet, dann gewöhnt sich das handgelenk.

Deswegen habe ich ja "(noch)" geschrieben. Bei uns wurde die Form in einem Seminar über das Wochenende unterrichtet. Das waren pro Tag ca. 5 Stunden und da ich ansonsten Schreibtischtäter bin, war ich wirklich froh nicht die ganze Zeit mit einer schweren Keule hantieren zu müssen.

Zitat von rudongshe Ich denke, wenn man vernünftig trainiert und die Außerdem - was unseren Stil angeht - würde ein leicht zu führernder Säbel den Lernforstschritt für das wichtige gefährden...

Ich sage ja nicht, dass man bei dem leichten Säbel bleiben soll, aber für den Einstieg finde ich es recht angenehm und das wollte ich mit meinem Posting ausdrücken.

[Papatom]

Hm....ich habe an einem WE Seminar gerade von Fr. bis Mo. jeden Morgen 2-3 Stunden eine Säbelform mit was "richtigerem" gelernt. Das war mein erster Anfang aber ich hatte keinerlei Probleme im Handgelenk.
Klar, war anstrengend...aber ich finde, das ist gerade der Punkt, man muss sich in der Form eben zusätzlich mehr Gedanken um das korrekte Führen des Säbels kümmern. Klar, wenn das unsinnige Bewegungen sind, geht es mehr auf's Gelenk.
Ich meine, alle machen sich zig Gedanken, wie die Form möglichst richtig gelaufen werden soll, warum nicht die selbe Aufmerksamkeit bei der Waffe?

Gruß

[Klaus]

Man muss auch unterscheiden zwischen den übermässig schweren, kopflastigen Säbeln die man teils in China bekommt, und solchen die etwas schwerer sind aber eine vernünftige Balance haben. Mein Longquan-Testsäbel wiegt 1130g und hat eine Balance von 16.5cm, Toms 1000g bei 14.5cm wenn ich mich recht erinnere. Mit meinem konnte ich nicht viel machen (jetzt sowieso nicht mehr), das war Schwerstarbeit und benötigte zwei Hände, war aber ganz ok, um entsprechende Aktionen zu trainieren (die einhändig aber nicht gehen). Mit Toms kann man mit ein bischen Grundlage relativ ordentlich üben, ist halt etwas schwerer als normal. Ein Liuyedao war aber gar nicht so schwer, sondern lag auf dem gleichen Level wie ein Chang Jian, also 700-800g. Sonst sind wir wieder bei einem Wodao von über einem Meter Länge, das zweihändig benutzt wird.

[HungKuenPH]

Also ich denke mal das die meisten traditionellen Schulen keine wabbelschwerter nehmen,ich kann das zumindestens für die Schulen sagen welche ich kenne...
Wir benutzen auch die starren,schwereren Daan Do's..natürlich sind die wiederum nicht vergleichbar mit richtig geschmiedeten Schwertern.
Wollte nur mal gegen die etwas zu generalisierte Aussage gehen das alle Gung Fu schulen wabbelschwerter benutzen...

Natürlich wären mir diese richtig ausbalanzierten Schwerter lieber,den gerade die Kopflastigen dinger gehen auf die Gelenke..man mag es nicht sofort merken aber irgendwann meldet sich der Körper schon...allerdings wer kann schon für seine Schüler richtig geschmiedete Schwerter kaufen ? Denke das ist dann schon eher was für Sammler,speziez etc.obwohl so ne vernünftige Tigergabel hätte ich auch gerne...

[eierkopp]

Grund: weil man nicht mehr auf der Straße mit einem echten Säbel rum läuft.
Es gibt keine Kriege mit Schwertern mehr. Warum unnötig die das Handgelenk kaputt machen?

[DerUnkurze]

Mit der Einstellung braucht man dann aber keine Säbelformen mehr zu erlernen, ich meine wozu? wir kämfpen damit ja eh nicht mehr

ich finde die einstellung etwas eigenartig...

[captainplanet]

Zitat von Klaus Was mich richtig nervt, ist die Geschichtsklitterung. Da ändern sich plötzlich die angegebenen "Durchschnittswerte historischer Waffen" weit nach oben, nur weil die Leute eben jetzt selbst Sachen aus China verkaufen die dummerweise nicht ganz so historisch korrekt sind. Und eh man sich versieht werden die alten Posts aus dem Swordforum absichtlich FALSCH zitiert, und die Waffen 10cm länger und 200g schwerer gemacht - und siehe da, plötzlich sind das genau die Werte mit denen die neuen Hanwei-Waffen verkauft werden.

Och, damals waren die Leute ja auch kleiner...

[Klaus]

Weil man bei richtiger Handhabung und korrekt gewichteten Waffen sich die Gelenke eben gar nicht kaputt macht, man trainiert sie nur. Solange mein Ellbogen noch ganz war, konnte ich mit meinen korrekt gewichteten Schwertern "rumfuchteln" wie mit einem Stift, obwohl die 750g wiegen - völlig ohne Probleme im Handgelenk. Erst seitdem der im Eimer ist, kommt mir das vor wie eine Hantel.

"Nötig" ist das ohnehin nicht wirklich, sondern eine Kunstform. Man muss ja auch keine Farben auf Leinwand schmieren, aber manche Leute haben eben Spass daran.

[Trinculo]

Zitat von eierkopp Grund: weil man nicht mehr auf der Straße mit einem echten Säbel rum läuft. Es gibt keine Kriege mit Schwertern mehr. Warum unnötig die das Handgelenk kaputt machen?

Gottseidank gibt es noch viele Kriege mit Fußbällen und Tennisschlägern,