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Kung Fu, Wushu, Kuoshu Sanda, Lei Tai Alles rund um's "Waijia" von der Tradition bis zur Moderne



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  #1  
Alt 08-11-2017, 07:09
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Standard Kung Fu stirbt aus

Trauriger Artikel meiner Meinung nach.
Die Meister lehren es lieber niemandem als sich zu reformieren.

Why Kung Fu Masters Refuse to Teach | FIGHTLAND

Was denkt ihr?

Gruss Kingpin
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„Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.“
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  #2  
Alt 08-11-2017, 08:02
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Aussterben wohl nicht, sich verändern ja. Was ja auch normal ist, nichts bleibt wie es ist.

Wage mal zu behaupten, daß das was die alten Meister die sich da beschweren können, auch nur ein blasser Abklatsch dessen ist was Leute konnten, als man das Ganze noch wirklich benutzen musste.

Abgesehen davon, kann ich die Sicht des Artikel für Taiwan bestättigen, Kungfuklassen sind leer, Schüler entweder alt, Ausländer oder vereinzelte Aussenseiter. die Zeiten in denen Schulen Hunderte von Schülern hatten sind vorbei.

Den Kids ist heute einfach nicht mehr langweilig genug, zuviele Ablenkungen und Möglichkeiten. Kann man sich ja oft selbst an die Nase fassen, wenn man lieber fernsieht, als zu trainieren… In Taiwan üben sie lieber stundenlang Tanzchoreographien als das Zeug der alten Leute zu machen.
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  #3  
Alt 08-11-2017, 08:04
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Aufzugeben und nichts mehr weiterzugeben kann auf jedenfall nicht die Lösung sein.
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  #4  
Alt 08-11-2017, 09:21
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In einigen Punkten hat der Artikel Recht, in einigen aber auch nicht.

Es ist ja bei weitem nicht so dass „Kung Fu“ nur aus Abhärtung und Schweiß besteht, oder dass die Leute nur 5-jährige suchen. Das ist nicht der Grund.

Um zu verstehen warum „echtes Kung Fu“ ausstirbt muss man vor allem den soziokulturellen Kontext in China verstehen.
Die Leben dort in einer Art Turbokapitalismus, in der der Einzelne nix gilt. Geld verdienen und Konsum sind die einzigen Dinge, die dort zählen. Alles was nicht da hin führt wird als nutzlos betrachtet, jedenfalls bei sehr vielen Leuten.

Die wenige freie Zeit, die man dort hat, nutzt man dann natürlich nicht mit langweiligem Training, sondern gibt sich der kurzweiligen Erholung hin.

Früher waren die Kampfkünste ein Mittel um Geld zu verdienen. Entweder sicherten sie mein Überleben im Militär, als Söldner oder dienten dem Gelderwerb im Theater, bzw. auf Marktplätzen.

Kampfkünste waren schon immer Mittel um Geld zu verdienen. Als sie inhaltliche (mit ihren Kampfmethoden) nicht mehr notwendig waren, nutzte man halt die „Unterhaltungsebene“ oder die Esoschiene.

Das Angebot richtet sich nach der Nachfrage!

Da dieser Prozess schon sehr lange so geht (seit Anfang 20. Jhd.) gibt es auch nur noch wenige Leute die die kämpferischen Inhalte überhaupt noch kennen und eben nicht nur das „nachgefragte“ Zeug.

Diese wenigen Lehrer überlegen sich aber gut wem sie ihr Wissen weitergeben, denn sie wollen es natürlich erhalten wissen. CMA ist eben nix was man „nebenbei“ machen kann. Sicher, man kann ein gewisses Level rasch erreichen, auch kämpferisch, aber diesen Leuten geht es um den Erhalt eines Kulturerbes. Das sind in der Regel Leute um die 60/70, die seit 40/50 Jahren trainieren. Denen geht es eben nicht ums Geldverdienen, sondern um ihr „Erbe“.

Diese Lehrer haben heutzutage ein riesiges Problem, denn sie finden kaum Nachwuchs von dem sie glauben können er bleibe lange dabei, bzw. kann die nötige Zeit in sein Training stecken. Es geht ihnen nicht um „ein wenig“ beibringen, sie wollen ihre Kunst erhalten wissen und brauchen Leute die 20/30 Jahre regelmäßig trainieren. Leute die „ernsthaft“ dabei sind. Dabei geht es nicht darum sich jahrelang zu schinden ehe man „die wahre Lehre“ erfahren darf, sondern einfach darum das ein solches System didaktisch äußerst ausgeklügelt aufgebaut ist.
3 Jahre „Handwork“, 3-4 Jahre „Bodywork“ und 3-4 Jahre „Footwork“ sind ein ganz realistischer Rahmen um die Grundlagen zu haben. Man muss den Körper und das Gehirn schrittweise weiterbringen.
Gewebe braucht 6-12 Monate um sich gewissen Bealstungen/Erfordernissen anzupassen und auch neuronale Verbindungen brauchen einfach einen gewissen Zeitraum um sich etablieren zu können (Stichwort „kombinierte Erregungsmuster“).
Da diese Prozesse wie eine Wendeltreppe immer wieder durchlaufen werden müssen braucht man halt einen gewissen Zeitraum.

In der heutigen Zeit sehen halt viele potentielle Schüler nicht die Notwendigkeit für einen solchen „Anachronismus“ oder haben schlicht nicht die Zeit für das Training.

Wenn ein Lehrer zwei/drei Leute gefunden hat von denen er meint sie könnten das Wissen weitertragen, dann ist er zufrieden und „schließt die Tür“.

Geldverdienen und Wissen weitergeben schließt sich leider aus, da man die Wünsche der Kunstschaft erfüllen muss. Man ist Dienstleister.
Sicher, man kann aus dieser Klientel Leute rekrutieren, die wirkliche Schüler werden könnten, aber man muss bis dahin vieles „anpassen“ und dazu sind viele der echten Lehrer einfach nicht bereit, da sie sehen wohin dieser Weg in den KK geführt hat. Einige machen das (siehe C. Rubin, der bringt seinen Sohn aber auch nicht ohne Grund zu einem anderen Lehrer...), aber viele eben auch nicht.

Man hört und sieht aber nur diejenigen, die ihre Kunst „verkaufen“, die anderen sind meistens schwer zu finden.

Wir in Mitteleuropa haben das Interesse und die Zeit die alten KK zu lernen, das sieht ganz anders aus als in weiten Teilen Chinas. Viele chinesische Lehrer haben aber noch die Einstellung das „Ausländer“ keine wirkliche CMA lernen sollen/dürfen/können, was den Wissenstransfer zusätzlich kompliziert. Gott sei Dank findet bei einigen aber ein Umdenken statt.

Ich denke die CMA werden immer mehr verflachen, aber das Wissen wird dennoch in wenigen kleinen Personen erhalten bleiben, aber nicht mehr auf dem Niveau als es noch regelmäßig angewandt wurde um Menschen zu töten.

Grüße

Kanken
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  #5  
Alt 08-11-2017, 09:29
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Zitat:
Zitat von fei li Beitrag anzeigen
Aufzugeben und nichts mehr weiterzugeben kann auf jedenfall nicht die Lösung sein.

Das sehe ich auch so. Wäre ja schade, wenn diese alten Künste verloren gehen würden.

Aber ich möchte die Leute nicht verurteilen die diese Meinung haben und aufzugeben. Bin ja kein "Master" und meinen Schultern lastet auch nicht die Bürde eine Tradition weiterzugeben.

Bin ja nur ein Suchender, auf den großen Ozean der KK, der hofft vielleicht eines Tages von einer solchen Tradition lernen kann.

Kann daher die Denkweise der Stammhalter der Traditionen nicht nachvollziehen.
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  #6  
Alt 08-11-2017, 09:37
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Ist halt ein selbstgebasteltes Problem, Teils aus Arroganz, Teils aus ineffektiver Denkweise.
Auf der eine Seite glaubt man was ganz spezielles zu haben, bringt aber keinerlei Beweise oder scheitert dabei kläglich.
Schuld sind immer die anderen weil zu faul oder zu kritisch.
Und wenn man potentielle Erhalter des Systems finden will bleibt man am besten hinter verschlossenen Türen und schließt einen Großteil beim Unterrichten aus.
Wundert sich da wirklich wer?
__________________
Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.

Geändert von Maddin.G (08-11-2017 um 09:41 Uhr).
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  #7  
Alt 08-11-2017, 09:37
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ich denke die CMA werden immer mehr verflachen, aber das Wissen wird dennoch in wenigen kleinen Personen erhalten bleiben, aber nicht mehr auf dem Niveau als es noch regelmäßig angewandt wurde um Menschen zu töten.
Kämpfen kann man in ein paar Monaten lernen, man denke nur an die ganzen Stories von Weltkriegsveteranen, die mit ihren grundlegenden Combatives noch im hohen Alter irgendwelche Strassenräuber zusammenfalten. Daher frage ich mich, ob es nicht sogar gut ist, dass so komplizierte Stile, bei denen man Jahre braucht, um sie zu lernen, aussterben. Kämpferische Effektivität geht schneller, da ist halt die Hauptsache, ob man psychisch mit Gewalt zurechtkommt.

Ich glaube nicht, dass es nötig ist, Kunstturner-mässig als Kind anzufangen und dann als junger Erwachsener ausgelernt zu haben. Das macht ja auch historisch gesehen (Kampfkunst als Training für Soldaten) keinen Sinn.
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  #8  
Alt 08-11-2017, 09:38
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@ Kanken:
IMHO schön zusammengefasst!
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HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)
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  #9  
Alt 08-11-2017, 09:42
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Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Ist halt ein selbstgebasteltes Problem, Teils als Arroganz, Teils aus ineffektiver Denkweise.
Auf der eine Seite glaubt man was ganz spezielles zu haben, bringt aber keinerlei Beweise oder scheitert dabei kläglich.
Schuld sind immer die anderen weil zu faul oder zu kritisch.
Und wenn man potentielle Erhalter des Systems finden will bleibt man am besten hinter verschlossenen Türen und schließt einen Großteil beim Unterrichten aus.
Wundert sich da wirklich wer?

Ganz so einfach ist das aber nicht. Passt eine Kampfkunst der westlichen Konsumhaltung an, und macht eine Massenbewegung daraus, sind Veränderungen unausweichlich. Das haben Massenbewegungen so an sich.

Schaut man sich Massenkampfkünste aus anderen Teilen der Welt an, wie z.B Japan, so muss man feststellen das so Massenstile wie Karate, Judo und Kendo doch einiges an Substanz verloren.

Nehmen wir doch mal Karate als Beispiel: Da waren Waffen früher ganz normal, findet man aber heute nicht mehr in jedem Dojo. Judo hat sich auch verändert. Kendo ebenfalls.


Würde man aus den alten CMA Stilen eine Massenbewegung machen, wäre das vielleicht für die Verbreitung von Nutzen aber würde aber auch gleichzeitig ziemlich an die Substanz der Stile gehen.

Wäre der Verlust von Substanz in den CMA Stilen wirklich sinnvoll für den Erhalt der Stile?

Da werden die Meinungen wohl auseinander gehen

Geändert von karate_Fan (08-11-2017 um 09:45 Uhr).
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  #10  
Alt 08-11-2017, 09:48
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Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Nehmen wir doch mal Karate als Beispiel: Da waren Waffen früher ganz normal, findet man aber heute nicht mehr in jedem Dojo.
Liegt das daran, dass es massentauglich wurde oder eher daran, dass Karate im Länder exportiert wurde, in denen es nicht normal ist, Waffen zu tragen?

Auf Deutsch: Warum sollte ich mich auf den Bo spezialisieren, wenn ich ihn eh nie benutzen werde?

Klar, man kann jetzt sagen: Der Bo gehört halt dazu, ist wichtiger Teil des Stils usw.
Aber grade wenn wir davon ausgehen, dass wir hier von Meistern reden, denen es ums Kämpfen ging, dann ist es halt effizienter, den Bo einfach wegzulassen und stattdessen Zeug zu trainieren, das man auch anwenden kann.
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  #11  
Alt 08-11-2017, 09:49
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Ich frage mich halt schon was am Ende wichtiger ist? Ist es nicht arrogant lieber gar nichts weiterzugeben, das Wissen mit ins Grab zu nehmen?

Ist es nicht auch arrogant , pauschal zu sagen dass die heutigen Menschen alle schlecht sind, nicht wert unterrichtet zu werden?

Ich finde es falsch. Ich verstehe aber durch den Artikel viel besser warum einer meiner chinesischen Lehrer, so drauf war.

Ich war es nicht wert... Harte Tatsache für mich
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  #12  
Alt 08-11-2017, 09:54
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Spud Bencer Ich habe so meine Zweifel das Karate ohne Waffen überhaupt einen Sinn macht? Die dort gelehrten Bewegungen sind ohne Waffen irgendwo hölzern und haben nichts mit reinen Faustkampfstilen aus anderen Teilen gemeinsam?

Und war es im Karate jemals wichtig sich an der heutigen Zeit anzupassen? Solchen traditionellen Stilen ist es normalerweise ziemlich egal ob das was sie machen auch zeitgemäß ist?
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  #13  
Alt 08-11-2017, 09:57
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Zitat:
Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
Kämpfen kann man in ein paar Monaten lernen, man denke nur an die ganzen Stories von Weltkriegsveteranen, die mit ihren grundlegenden Combatives noch im hohen Alter irgendwelche Strassenräuber zusammenfalten. Daher frage ich mich, ob es nicht sogar gut ist, dass so komplizierte Stile, bei denen man Jahre braucht, um sie zu lernen, aussterben. Kämpferische Effektivität geht schneller, da ist halt die Hauptsache, ob man psychisch mit Gewalt zurechtkommt.

Ich glaube nicht, dass es nötig ist, Kunstturner-mässig als Kind anzufangen und dann als junger Erwachsener ausgelernt zu haben. Das macht ja auch historisch gesehen (Kampfkunst als Training für Soldaten) keinen Sinn.
Du redest von militärischen Basisfertigkeiten. Dafür braucht man 3 Monate, das hat aber nichts mit Kampfkunst zu tun.
Wenige effektive Anwendungen, Fitness und Drill über viele Stunden täglich und fertig ist der Soldat.

Das ist nicht CMA, das ist Grundausbildung...

Grüße

Kanken
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  #14  
Alt 08-11-2017, 10:01
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Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Spud Bencer Ich habe so meine Zweifel das Karate ohne Waffen überhaupt einen Sinn macht? Die dort gelehrten Bewegungen sind ohne Waffen irgendwo hölzern und haben nichts mit reinen Faustkampfstilen aus anderen Teilen gemeinsam?
Was heisst hölzern? Früher sah Boxen ähnlich aus. Ist halt so, wenn man keine Handschuhe trägt. Teilweise selbst mit, s. Foreman und Konsorten. Der hat sogar Ryusui und Maeba benutzt.

Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Und war es im Karate jemals wichtig sich an der heutigen Zeit anzupassen? Solchen traditionellen Stilen ist es normalerweise ziemlich egal ob das was sie machen auch zeitgemäß ist?
Kommt drauf an, ob man lieber Traditionspflege betreibt oder kämpft. Wenn ich das Zeug zum Strassenkampf mache, dann will ich vielleicht Messer, Machete, Hanbo, Tele usw. benutzen können, aber Kuan Dao, Bo, Monk Spade und ähnliche exotischeSpezereien sind da doch fehl am Platze.

Zumal die Körpermechanik immer die gleiche sein sollte: Wenn du also wider Erwarten ein zweihändiges Jian packen kannst, während auf dich zwei Typen mit Baseballschlägern zukommen, wirst du bei korrektem Training trotzdem nicht ganz schutzlos sein. Du würdest halt im Duell bei Hanau 1420 gegen einen Meister des langen Schwertes ablosen, aber die gibt es heutzutage ja nicht mehr, insofern lässt sich die "Verflachung" dann verschmerzen.
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  #15  
Alt 08-11-2017, 10:02
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Du redest von militärischen Basisfertigkeiten. Dafür braucht man 3 Monate, das hat aber nichts mit Kampfkunst zu tun.
Wenige effektive Anwendungen, Fitness und Drill über viele Stunden täglich und fertig ist der Soldat.

Das ist nicht CMA, das ist Grundausbildung...

Grüße

Kanken
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