Kampfkunst-Board

Zurück   Kampfkunst-Board > Kampfkünste / Kampfsportarten > Chinesische Kampf- und Bewegungskünste > Kung Fu, Wushu, Kuoshu Sanda, Lei Tai

Kung Fu, Wushu, Kuoshu Sanda, Lei Tai Alles rund um's "Waijia" von der Tradition bis zur Moderne



Antwort
 
LinkBack Themen-Optionen Ansicht
  #16  
Alt 08-11-2017, 10:02
Benutzerbild von Maddin.G
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
Registrierungsdatum: 23.10.2010
Alter: 29
Beiträge: 8.413
Standard

@ karate_Fan

Die FMA, BJJ, die HEMA, ...
Zeigen genau das Gegenteil. Frag dich mal Warum.
__________________
Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Werbung
  #17  
Alt 08-11-2017, 10:05
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Kung Fu www.circledefense.com
 
Registrierungsdatum: 01.09.2017
Beiträge: 23
Standard

Ich finde die Einstellung dieser alten Meister zwar tragisch, da soviel Wissen verloren geht, aber dennoch bewundernswert.
__________________
SV mit Kung Fu- Seminare in Erlauf, Österreich (NÖ):
http://www.kampfkunst-board.info/for...0/#post3607027
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 08-11-2017, 10:08
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: HEMA, Karate (inaktiv)
 
Registrierungsdatum: 24.01.2014
Alter: 32
Beiträge: 1.851
Standard

Hölzern heißt, dass diese Art der Bewegung im Kampf wohl wenig Sinn macht. Die ganzen Roboterartigen Kata Bahnen zu laufen. Spreche wohlgemerkt nur vom Breitensport Karate so wie ich es kennengelernt habe.



Maddin.G HEMA ist keine 100 Jahre alt und ist mehr ein Baukasten System als eine richtig traditionelle Kunst. Da kann jeder machen was er möchte. Es gibt keine Grenzen. Ganz anders aufgebaut als die traditionellen Stile die von Meister zu Schüler weitergeben werden.

Über BJJ und FMA weiß ich nichts, kann also nicht sagen, in wie weit dort die Massenverbreitung nicht geschadet hat. Kann mich also nicht fragen warum.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 08-11-2017, 10:17
Benutzerbild von Maddin.G
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
Registrierungsdatum: 23.10.2010
Alter: 29
Beiträge: 8.413
Standard

Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Maddin.G HEMA ist keine 100 Jahre alt und ist mehr ein Baukasten System als eine richtig traditionelle Kunst. Da kann jeder machen was er möchte. Es gibt keine Grenzen. Ganz anders aufgebaut als die traditionellen Stile die von Meister zu Schüler weitergeben werden.

Über BJJ und FMA weiß ich nichts, kann also nicht sagen, in wie weit dort die Massenverbreitung nicht geschadet hat. Kann mich also nicht fragen warum.
Eben, die Kunst lebt, Experimente sind erlaubt und erwünscht, man versucht altes wieder zu entdecken und in neues Gewand zu packen.
War in den "traditionellen" mal nicht anders, warum gibt es sonst zig Unterstile?
Genau so lebt die FMA und BJJ Gemeinde, weil Experimente und Weiterentwickelung erlaubt sind.
Dazu dünnen die CMA schon aus. Will ja keiner mehr lernen oder sie dürfen es nicht. Scheint also auch nicht der richtige Weg zu sein.
Und was ist dünner? Eine KK die möglicherweise mal funktioniert hat, oder eine die es noch tut?
__________________
Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 08-11-2017, 10:21
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 08.09.2017
Beiträge: 383
Post

Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Dazu dünnen die CMA schon aus. Will ja keiner mehr lernen oder sie dürfen es nicht. Scheint also auch nicht der richtige Weg zu sein.
Und was ist dünner? Eine KK die möglicherweise mal funktioniert hat, oder eine die es noch tut?
okok, wir kennen ja nun deine extrem eingeschränkte Sichtweise.

Wie lange meinst du wirst du MMA o.ä. trainieren können?
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #21  
Alt 08-11-2017, 10:22
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: IMA
 
Registrierungsdatum: 08.03.2017
Beiträge: 160
Standard

Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
@ karate_Fan

Die FMA, BJJ, die HEMA, ...
Zeigen genau das Gegenteil. Frag dich mal Warum.
Karate hat eben ein anderes Bewegungsprinzip. Da gibt es gerade, stoßende Schläge mit der Faust. FMA hingegen macht viele runde Schläge mit der Handfläche. Man muss halt dann sehen, was einem besser taugt. Im Boxen kamen die runden Schläge mit den Handschuhen auf, ansonsten bricht man sich da gerne die Pfoten. Ohne Handschuhe sah das so aus:



Wirkt bekannt, oder?
Die im unteren Bild tragen die Handschuhe nur zum Training.

Geändert von Spud Bencer (08-11-2017 um 10:24 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 08-11-2017, 10:24
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: HEMA, Karate (inaktiv)
 
Registrierungsdatum: 24.01.2014
Alter: 32
Beiträge: 1.851
Standard

Prinzipiell hast du nicht unrecht Maddin allerdings sollte man vorsichtig sein in Punkto Waffenkampf von funktionieren zu sprechen.

Wir in den HEMA wissen z.B nicht ob unser selbstgebasteltes System funktionieren würde oder nicht. Wir üben ja nur treffen ohne selbst getroffen zu werden. Ob wir das Schwert richtig halten und ob die Klinge in den Körper eindringen würde, oder nicht ,wenn wir treffen oder nicht wissen wir aber nicht. Das ist nicht Teil des Trainings. Aber kein unwichtiger Punkt wenn es um das wirkliche funktionieren im Sinne der Echtkampf Anwendung geht. In einem Schwertkampf im Hema Kontext sollte man nicht nur treffen, sondern auch richtig schneiden oder stechen um Kampf schnell zu beenden. Und das richtig schneiden oder stechen ist nicht Schwerpunkt des Trainings.

In Punkto FMA kann ich wiederum nicht sagen, wie kamperprobt die Stile in der heutigen Zeit sind..

Wie gesagt Funktionieren und Waffenkampf sind zwei Wörter die man lieber nicht in einem Satz verwenden sollte. Weil die meisten Breitensportler eben nicht wissen ob es wirklich funktionieren würde oder nicht.

Geändert von karate_Fan (08-11-2017 um 10:27 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 08-11-2017, 10:30
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: : 內家拳 :
 
Registrierungsdatum: 09.05.2008
Beiträge: 654
Standard

Zitat:
Zitat von Circle Defense Beitrag anzeigen
Ich finde die Einstellung dieser alten Meister zwar tragisch, da soviel Wissen verloren geht, aber dennoch bewundernswert.
Das sind vieleicht Meister ihrer Kunst, aber beileibe nicht alles Menschenkenner. Man weiss oft nicht wie sich Schüler über die Zeit entwickeln. Wenn man so selektiv ist kann man nur verlieren, man bekommt auch als Lehrer nur das zurück was man investiert. Ist mir keiner würdig genug, dann brauche ich mich nicht wundern, wenn ich am Schluß alleine dastehe.

Wenn man breiter streut, hat man eher Chancen einige Schüler zu haben die das Wissen weiterverbreiten können.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 08-11-2017, 10:30
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 40
Beiträge: 4.320
Standard

Zitat:
Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
Dann haben wir unterschiedliche Auffassungen von CMA.
Es gibt halt einen Unterschied zwischen Basisfertigkeiten und dem, was eine „Kunst“ ausmacht. Die CMA haben eine Tiefe, die weit über die Grundausbildung hinausgeht.
Es geht darum diese Anwendungen, das Mindset und die körperlichen Skills immer mehr zu verfeinern und zu erweitern. Dazu gibt es in jedem „Stil“ eine spezielle Didaktik.
Sicher klingt das erst einmal „kompliziert“, das ist Klavierspielen aber auch. Man kann sich in allen Bereichen über Jahrzehnte verbessern, wobei man oft schon in kurzer Zeit relativ effektiv werden kann (was macht ein BJJ‘ler nach einem halben Jahr intensiven Training mit jemandem der keine Ahnung vom Boden hat?).

Leider fehlt es oft schon an dem Wissen um diese einfachen Anwendungen (egal ob bewaffnet oder unbewaffnet). Overhook, Underhook oder Armdrag, das simpelste überhaupt in den CMA, ist doch den allermeisten Übenden unbekannt, dafür können sie einen Fauststoß und Formen ...
Bei effektiven WaffenANWENDUNGEN sieht es noch düsterer aus.

CMA ist nicht Schlagen. Es ist Stechen, Schneiden und Ringen. Das, was in allen militärischen Gesellschaften mit scharfer Gewalt geübt wurde, bevor Feuerwaffen ins Spiel kamen.

Grüße

Kanken
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 08-11-2017, 10:32
Benutzerbild von Münsterländer
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: JJ, Judo (früher), rumstehen und im Kreis gehen
 
Registrierungsdatum: 04.10.2016
Ort: Münsterland
Alter: 34
Beiträge: 297
Standard

Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Eben, die Kunst lebt, Experimente sind erlaubt und erwünscht, man versucht altes wieder zu entdecken und in neues Gewand zu packen.
War in den "traditionellen" mal nicht anders, warum gibt es sonst zig Unterstile?
Genau so lebt die FMA und BJJ Gemeinde, weil Experimente und Weiterentwickelung erlaubt sind.
Dazu dünnen die CMA schon aus. Will ja keiner mehr lernen oder sie dürfen es nicht. Scheint also auch nicht der richtige Weg zu sein.
Und was ist dünner? Eine KK die möglicherweise mal funktioniert hat, oder eine die es noch tut?
Moin,

muss gestehen, mir geht dein Standpunkt gerade nicht so richtig auf.

Kanken hatte das m.E. sehr schön auf den Punkt gebracht: CMA "richtig" dauert halt sehr lange. Dafür bekommt man aber auch sehr viel. Vielleicht auch einiges, was man persönlich nicht zu brauchen meint.
Dann ist man bei CMA vielleicht falsch und macht besser was anderes.

Wenn das tatsächlich die meisten so sehen, gibt's m.E. zwei Möglichkeiten: Nischendasein oder Anpassung.

Anpassung "rettet" möglicherweise dergestalt die Kunst, dass der Name wieder präsenter wird. Aber nutzt das wirklich, wenn es inhaltlich unvollständig ist?

Und auch auf der Nachfrageseite: Es gibt doch bereits mehr als genug Systeme mit steilerer Lernkurve und/oder Wettkampfaspekt. Warum sollen sich die CMA-Leute da jetzt auch noch reinquetschen?

Also, ich persönlich kann die Wahl der Option "Nische" da schon durchaus nachvollziehen.

Aber das kann natürlich jeder für sich beurteilen.

Prinzipiell gangbar ist selbstverständlich auch der andere Weg.

Grüße

Münsterländer
__________________
I just keep tryin' ta get a little better
Said a little better than before
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 08-11-2017, 10:36
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: HEMA, Karate (inaktiv)
 
Registrierungsdatum: 24.01.2014
Alter: 32
Beiträge: 1.851
Standard

Zitat:
Zitat von fei li Beitrag anzeigen
Das sind vieleicht Meister ihrer Kunst, aber beileibe nicht alles Menschenkenner. Man weiss oft nicht wie sich Schüler über die Zeit entwickeln. Wenn man so selektiv ist kann man nur verlieren, man bekommt auch als Lehrer nur das zurück was man investiert. Ist mir keiner würdig genug, dann brauche ich mich nicht wundern, wenn ich am Schluß alleine dastehe.

Wenn man breiter streut, hat man eher Chancen einige Schüler zu haben die das Wissen weiterverbreiten können.
Sehe ich auch so. Es ist nicht vorhersehbar wie sich ein Schüler entwickelt. Einer der am Anfang als würdiger Schüler erscheint, kann sich während des Trainings negativ entwickeln, weil es in seinem Leben z.B Veränderungen gibt mit denen er nicht klarkommt.

Ebenso ist es möglich, dass ein am Anfang unwürdiger Schüler durch das Training reifen kann.

Ich denke nicht das da eine absolute Sicherheit gibt. Je mehr Leute man unterrichtet, umso höher ist die Chance, dass das Wissen weiterverbreitet wird.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 08-11-2017, 10:42
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: IMA
 
Registrierungsdatum: 08.03.2017
Beiträge: 160
Standard

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Sicher klingt das erst einmal „kompliziert“, das ist Klavierspielen aber auch.
Die Frage ist: Wieviel Komplikation muss sein und ab wann ist es nur noch Masturbation?
Wenn wir bei der Musik sind: Klar, man kann auf der Gitarre alle Skalen usw. lernen - aber 3 Powerchords funktionieren auch, heutzutage vielleicht sogar besser.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
(was macht ein BJJ‘ler nach einem halben Jahr intensiven Training mit jemandem der keine Ahnung vom Boden hat?).
Kommt drauf an. Im Ring sicher viel, aber wenn ich Sport machen will, dann spiel ich Fussball.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Leider fehlt es oft schon an dem Wissen um diese einfachen Anwendungen (egal ob bewaffnet oder unbewaffnet). Overhook, Underhook oder Armdrag, das simpelste überhaupt in den CMA, ist doch den allermeisten Übenden unbekannt, dafür können sie einen Fauststoß und Formen ...
Ach was, das kennt jeder, der als Kind mit Geschwistern oder Freunden gerauft hat
Was uns wieder zum zeitgemässen Trainieren bringt: Damals gab es kinderreiche Familien, ein bißchen Ringen konnte also jeder. Heute ist das nicht mehr der Fall, also muss ggf. was erfunden werden, um Erwachsenen dieses grundlegenden "Rauf-Skills" beizubringen. Das fehlt z.B. im modernen Kampfsport, das ist learning by doing und entweder man kapiert's oder halt nicht. Da ist die biomechanische Ausbildung in traditionellen Formen viel besser.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Bei effektiven WaffenANWENDUNGEN sieht es noch düsterer aus.
Aber wie effektiv muss man sein? Ich muss heutzutage keine Duelle mehr gegen Fechtmeister austragen, sondern schlimmstenfalls gegen irgendeinen Schläger mit Messer bestehen. Da ist dann eine glänzende fechterische Ausbildung nicht mehr so wichtig.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
CMA ist nicht Schlagen. Es ist Stechen, Schneiden und Ringen. Das, was in allen militärischen Gesellschaften mit scharfer Gewalt geübt wurde, bevor Feuerwaffen ins Spiel kamen.
CMA ist erst einmal biomechanische und psychologische Schulung. Kein Mensch erwartet, dass ein Boxer im Ring aussieht wie beim Seilspringen und Speedbag, aber bei den CMA wird erwartet, dass alles wie in der Form aussieht.
Das ist aber falsch - die Formen sind nur eine Trainingsmethode, um bestimmte Bewegungsmuster zu erzwingen, an die sich der Körper gewöhnt. Ob man mit denen dann schlägt, schneidet oder ringt, macht vom Training her kaum einen oder keinen Unterschied, es sieht auch nicht aus wie in der Form, aber das innere Gefühl ist das Selbe wie in der Form.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 08-11-2017, 10:51
Benutzerbild von Maddin.G
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
Registrierungsdatum: 23.10.2010
Alter: 29
Beiträge: 8.413
Standard

Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Prinzipiell hast du nicht unrecht Maddin allerdings sollte man vorsichtig sein in Punkto Waffenkampf von funktionieren zu sprechen.

Wir in den HEMA wissen z.B nicht ob unser selbstgebasteltes System funktionieren würde oder nicht. Wir üben ja nur treffen ohne selbst getroffen zu werden. Ob wir das Schwert richtig halten und ob die Klinge in den Körper eindringen würde, oder nicht ,wenn wir treffen oder nicht wissen wir aber nicht. Das ist nicht Teil des Trainings. Aber kein unwichtiger Punkt wenn es um das wirkliche funktionieren im Sinne der Echtkampf Anwendung geht. In einem Schwertkampf im Hema Kontext sollte man nicht nur treffen, sondern auch richtig schneiden oder stechen um Kampf schnell zu beenden. Und das richtig schneiden oder stechen ist nicht Schwerpunkt des Trainings.

In Punkto FMA kann ich wiederum nicht sagen, wie kamperprobt die Stile in der heutigen Zeit sind..

Wie gesagt Funktionieren und Waffenkampf sind zwei Wörter die man lieber nicht in einem Satz verwenden sollte. Weil die meisten Breitensportler eben nicht wissen ob es wirklich funktionieren würde oder nicht.
Überhaupt zu treffen und nicht getroffen zu werden ist schon der erste Schritt und meines Wissens werden schon viele Tests und Übungen Dummies gemacht ob und wie die Waffe eindringt.
Ist natürlich alles theoretisch, ist es in den CMA aber genau so wenn keiner von den heutige mal den Test aus Exempel gemacht und am lebe den Objekt geübt hat.
Auf den Philippinen herrscht auch noch immer eine hohe Armut und Kriminalität, da ist sowas noch Gang und Gebe.
Und wo sind die CMA kein Breitensport oder testet irgendwer seine Kunst noch auf Schlachtfeldern oder Duellen?

@ Münsterländer
Der Standpunkt ist, was kannst du da dann mehr als bei Stilen mit steilerer Lernkurve?
Die hat erstmal wenig mit dem Umfang zu tun.
__________________
Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 08-11-2017, 10:56
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 40
Beiträge: 4.320
Standard

Und da sind wir wieder bei „was brauchen wir heute“.

Diese Frage stellen sich die Lehrer aber nicht. Sie lehren das, was da ist, ohne es zu ändern. Sie wollen erhalten, nicht anpassen, da Anpassung, in Bezug auf „was brauchen wir“ heute immer ein „Weglassen“ beinhaltet. Es wurde ja schon gesagt dass keiner mehr Anwendungen für Schwert oder Speer „braucht“. Diese Waffen sind aber nicht ohne Grund Teil, bzw. Grundlage der Ausbildungsweise.
WXZ hat mit dem Yiquan ja einen Weg eingeschritten KK an die „Moderne“ anzupassen, was da aber oft in die Breite gebracht wird ist auch oft sehr verflacht (teils beabsichtigt, teils unbeabsichtigt). Die 1. Generation hatte oft eine Basis in den alten Anwendungen mit Waffen etc. und kannte diese noch in den einzelnen Haltungen.
Fragt mal heute nach den Waffenanwendungen der einzelenen ZZ-Positionen (oder selbst denn unbewffneten)

Hier wird es ja oft so dargestellt das die Lehrer diese Dinge aussterben lassen wollen, das ist aber glaube ich nicht so. Sie sind auch nicht arrogant und halten jeden für „unwürdig“.
Sie setzen halt den Numerus Clausus hoch, da sie lieber wenige in der Tiefe unterrichten wollen, auf FREUNDSCHAFTLICHER Basis, als viele oberflächlich.
Seine Freunde sucht man sich halt gründlich aus (und man braucht auch eine gewisse Zeit um jemanden kennenzulernen und ihn als Freund zu akzeptieren).

Eine „echte“ KK-Gemeinschaft basiert auf Freundschaft und Vertrauen, nicht auf Organisationen, Mitgliedsbeitrag, Lehrplänen und Prüfungen.

Die Zeiten von militärischem Aufbau, militärischen Akademien oder „Kampfkameraden“ sind vorbei, daher passt sich bei den „alten Lehrern“ halt das Lehrsystem an, nicht aber der Inhalt.

Grüße

Kanken
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #30  
Alt 08-11-2017, 11:01
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: : 內家拳 :
 
Registrierungsdatum: 09.05.2008
Beiträge: 654
Standard

Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Und wo sind die CMA kein Breitensport oder testet irgendwer seine Kunst noch auf Schlachtfeldern oder Duellen?
Selbst in China ist der Staat so omnipräsent und greift so drakonisch durch, daß sich da schon Jahrzehnte keiner mehr traut sich zu prügeln… von Waffen braucht man gar nicht zu reden.

Taiwan hatte noch eine sage ich mal etwas gesetzlosere Zeit im Wirtschaftsboom und jetzt gibt es auch noch ziemlich oft Handgreiflichkeiten, auch mit Waffen, allgemein aber doch sehr friedlich und handzahm.

Auf den Phillipinen scheint das in der Tat noch anders zuzugehen.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Antwort


Dieses Thema betrachten zurzeit 1 Personen. (0 registrierte Benutzer und 1 Gäste)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An
[IMG] Code ist An
HTML-Code ist Aus
Trackbacks are Aus
Pingbacks are Aus
Refbacks are Aus

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Delfin stirbt durch Selfies FireFlea Off-Topic Bereich 102 18-08-2017 00:19
Die Einzugsermächtigung stirbt Spawn Off-Topic Bereich 9 03-01-2013 10:23
Das Power Rack stirbt aus. Fat Toni Krafttraining, Ernährung und Fitness 27 18-09-2011 17:04
Helio Gracie stirbt mit 95. Shanghai Kid Grappling 99 05-02-2009 01:14
Ringer Stirbt wieder xkerosenex Europäische Kampfkünste 23 25-11-2004 18:59



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 21:17 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.0 ©2009, Crawlability, Inc.