kung fu training

[Dao]

Finde die Übungen für Geübte ganz interessant auch die Baumübung. Das bringt Bauchmuskeln.

[Klaus]

Zitat von laoshu Man erkläre mir mal, wo es in der Wirklichkeit natürliche Belastungen gibt, bei denen der, jetzt stehende Körper Scherkräften und Verwringungen ausgesetzt ist.

Wenn Dich jemand wegschieben/treten/rammen will, oder wenn Du jemanden werfen willst. Und dann noch natürlich bei jedweder Last (Knie usw.), da kein Gewicht immer genau ausbalanciert auf den Körper senkrecht von oben/vorne wirkt.

Spaß beiseite. Vielleicht zählst du, Klaus, ja zu den begnadeten Menschen (Neid und Missgunst), deren Körper ohne zusätzliches Training auch in Ruhestellung seinen Muskeltonus beibehält.

Tut er eben nicht, da fehlt schon fast alles. Was noch übrig ist reicht aber um Leute ohne dieses Training wegzuschmeissen oder bei Kraft gegen Kraft aus dem Stand zu ziehen. Früher reichten aber 6 Wochen Sommerferien und die Kondition war weg.

Eine Diskussion pro/contra Fitnessstudio, Fahnenstange oder Flexibar ist meiner Ansicht nach müßig.

Nur solange keiner ankommt und "plödes altes Training, so unwissenschaftlich" erzählt.

Allerdings habe ich bis jetzt in meinem Studio noch keine Geräte gefunden, mit denen ich meine inneren Kräfte trainieren kann.

Wie gesagt, ein simpler AOK-Aufblas-Gummiball kann sowas, indem man sich draufkniet und die Balance hält (festhalten irgendwo). Allerdings laufen meine Balancereflexe immer noch amok wenn ich wieder runtergehe. Daher habe ich Befürchtungen wie es sich langfristig auswirkt, da der Boden im Normalfall eben NICHT ständig wackelt. Ich weiss es einfach nicht. Möglicherweise ist es ok sowas eben immer kurz zu machen, und nicht zuviel.

[Luggage]

Nicht gleich aus der Haut fahren Klaus. Das Problem ist, dass du allein dich und deine Erfahrungen heranziehst. Da sind soviel Rauschen und Störfaktoren drin, dass du das so lapidar nicht als Beweis heranziehen kannst. Wenn du so argumentieren möchtest, muss ich dagegen halten, dass ich mit meinem Studiotraining noch schneller sprinte, als jeder Karateka verschiedener Stile mit denen ich mich bis jetzt gemessen habe - gleich welches Level und welche körperlichen Daten die hatten (ich mit meinen unproportional kurzen Beinen, den 1,70m Körpergröße und dabei ca 75kg Gewicht würde von den meisten eher nicht als Sprinter eingeschätzt werden). Stärker bin ich auch als die meisten, zB beim Ringen, pushen, Kraftübungen mit Partner usw. Das liegt daran, dass ich gezielt trainier und nicht mit tradierten Übungen im trüben fische und irgendwie irgendwas mache, was man mir so beigebracht hat, ohne ordentlich zu wissen wofür ich es mache. Ich freue mich immer, wenn die "Muckibuden-Geher sind unbeweglich und langsam und haben eh keine echte Kraft"-Fraktion von mir durch die Gegend geschossen wird.

Aber abseits von solchen Erfahrungen ist es nunmal so, dass komplexe Übungen im Studio Muskelketten und funktionale Kraft schulen. Man muss wichtige Trainingsprinzipien beachten, dann macht einen das Zeug in jeder Hinsicht schneller, stärker, widerstandsfähiger. Man muss aber schon wissen was man macht. Das tun richtig viele leider nicht, die pumpen dann Jahrelang sinnlos in der Gegend rum und begründen dumme Vorurteile, wie du sie auch vertrittst. Dass du das tust sieht man schon daran, dass für dich Fitnessstudio=Isolationsübungen und Geräte ist. Geräte haben ihren Platz in einem Trainings-Leben. Relativ spät in einer Phase, meist in Form von Back-off-Sätzen, oder bei ganz blutigen Anfängern, um gefahrlos eine Grundlage, vorallem in Sachen Koordination, erste Rekrutierung und Bindegewebe zu schaffen. Ansonsten läßt man die 90% der Zeit links liegen und arbeitet schön an freien Gewichten und macht möglichst komplexe Übungen (wie etwa die Grundübungen - Bankdrücken, Langhantel Kniebeugen, Deadlifts usw). Mit der richtigen Trainingskonzeption und Übungsausführung werden dabei eben nicht isoliert Muskeln trainiert (was tatsächlich unfunktionell wäre), sondern Muskelketten und auch ganz massiv Tiefen- und Stützmuskulatur. Ein guter Trainingsplan variiert alle 4 Wochen etwa, so dass ausgewogen trainiert wird. Dabei ist es dann unerheblich, dass einzelne Übungen nicht exakt dem Bewegungsablauf eines Schlages etwa entsprechen (das tun klassische KK-Übungen meist auch nicht). In der Summe wird der ganze Körper aufgebaut, spezifisches KK-Techniktraining besorgt dann den Rest (spezifische Bewegungsökonomie= Technik [intra- und intermuskuläre Koordination]).

Das Problem bei tradierten KK-Methoden ist, dass sie meist im Kraftausdauerbereich anschlagen. Dadurch werden Training und Trainingskampf natürlich einfacher, ein scheinbarer Erfolg. Um einen härteren Schlag zu erhalten, Schnellkraft zu steigern (Schnellkraft = Maxkraft/Zeit, setzt sich aus Maxkraft [=schweres Gewichtstraining, wenige WDH], Rekrutierung [=aktivierung möglichst vieler motorischer Einheiten zu einem Zeitpunkt; ist der erste Anpassungseffekt, der beim Gewichteheben erreicht wird, sollte aber noch mal bewegungsspezifisch nachgearbeitet werden] und Bewegungsökonomie zusammen), und das Widerstandsvermögen (Schutzwirkung des Muskelkorsetts) zu verbessern, sind sie nur bedingt geeignet und treten hinter gutem Hypertrophie- und Maxkrafttraining zurück (dabei ist auf sarkomere Hypertrophie zu achten und sarkoplasmatische zu vermeiden, die tatsachlich unfunktionell ist).

Was du mit "innerer Kraft" meinst, weiß ich nicht, darüber kann ich nicht diskutieren. Du sprichst ja auch immer davon, dass Taiji-Größen sehr massig sind und eine besondere Muskelstruktur haben. Davon verstehe ich nichts, kann es nicht in dir mir bekannte Muskelsystematik einordnen. Das müsste mir erstmal jemand erklären. Das einzige, was mir dazu einfällt, ist, dass es sich um Tiefenmuskulaturtraining handeln mag, wie es zB die Core-Programme von Verstegen nutzen: Koordinativ anspruchsvolle Übungen, die die Muskulatur "von innen heraus" wachsen lassen. Läßt sich auch wunderbar im Studio trainieren

Aber ich weiß schon, Klaus, außer dir kann keiner was verstanden haben und du rammst als trainingsfreie Couchwurst (ich zitiere hier frei, no offense intended) immer noch alle Mucki-Buden-Idioten ungespitzt in den Boden. Aber auf einer so individual-empirischen Basis kann man eben nicht diskutieren.

[Klaus]

Da Du keine Ahnung von "tradierten Übungen" hast und auch keine praktiziert hast, kannst Du auch nicht allen Ernstes diese in ihrer Wirkung beurteilen wollen. An der Stelle möchte ich das auch einfach mal so stehen lassen, jeder muss für sich selbst wissen ob er es ausprobiert oder nicht. Tatsächlich ramme ich derzeit sicher keine trainerten Kraftsportler in den Boden, das galt für die trainierte Zeit, und wäre sicher auch ein bischen abhängig vom Kampfgewicht der Person gewesen. Ich kann allerdings mit meinen 20-Minuten-Trainings auch nicht der Massstab für tradierte Übungen sein die andere Leute 4 bis 8 Stunden am Tag praktiziert haben. Ein Hemd wie Yan Gaofei ist für das Training der Miami Dolphins als Berater engagiert worden, weil deren Linebacker-Boliden ihn nicht von der Stelle bekamen. Es hat sich allerdings herausgestellt dass es wohl schlicht zu lange dauert bis da Ergebnisse vorliegen, ein typischer NFL-Spieler hat halt keine 4 Jahre Zeit um gut zu werden.

Die Argumentation dass ausgerechnet Ganzkörperkraftübungen die permanten im Wechsel sämtliche Torsomuskulatur verwendet diese nicht als "Kette" trainieren soll weil kein geiler wissenschaftsdeutscher Name drauf steht, während eine rudimentäre Version davon dann ganz toll diese Ketten mit Kettlebellübungen usw. anspricht weil man es drauf schreibt erschliesst sich mir nicht. Im besten Fall trainierst Du ganz genau auf die gleiche Weise mit einem anderen Namen, die "tradierten" Übungen werden nicht schlechter dadurch dass man dort eine bestimmte Bezeichnung nicht benutzt. Ob ich eine Kettlebell benutze oder eine Steinkugel ist Wurst, ausser dass die Kugel keinen Griff hat und man da noch ein bischen stützen muss.

Extrem langsame Übungen sind dagegen scheinbar für die Wissenschaft noch immer ein Buch mit sieben Siegeln, dabei ist der Effekt extrem billig und jederzeit überprüfbar. Da muss sich eher die Wissenschaft die Frage stellen lassen warum die da immer noch keine Erkenntnisse zu haben. Wobei, möglicherweise ist das ja eh nur ein Ersatz für das injektionstechnische externe Beibringen bestimmter Hormone die der Körper bei entsprechender Stimulation halt selbst herstellt, da ist es sicher viel einfacher das von Balco zu bestellen als sich eine halbe Stunde entsprechend zu stimulieren.

Fazit, "tradierte" Übungen machen im Prinzip (und oft auch konkret) exakt das gleiche wie hochmoderne tolle "Muskelkettentrainingsprogramme", dazu kommen noch ein paar simple Übungen die entweder etwas stärkere Verwringungskräfte auf den Körper bringen (5m lange Stangen schwingen halt länger als eine Hantel in der Hand), oder per extralangsamer Ausführung die biologischen Prozesse in einer äusserst wirkungsvollen Weise stimulieren wie das ohne chemische Hilfsmittel sonst nicht möglich ist. Ob das mit chemischen Mitteln möglich ist lasse ich mal dahingestellt. Nur ein Idiot käme auf die Idee 1000 Liegestützen als "Krafttraining" zu machen. Sowas ist keine tradierte Methodik der CMA, oder gar IMAs.

[Luggage]

Zitat von Klaus Da Du keine Ahnung von "tradierten Übungen" hast und auch keine praktiziert hast, kannst Du auch nicht allen Ernstes diese in ihrer Wirkung beurteilen wollen. [...] Nur ein Idiot käme auf die Idee 1000 Liegestützen als "Krafttraining" zu machen. Sowas ist keine tradierte Methodik der CMA, oder gar IMAs.

Tatsächlich habe ich wenig Ahnung von IMA, CMA und allgemein TMA habe ich allerdings schon ein wenig kennen gelernt. Anstatt mir zu sagen, was du zu den IMA in dieser Hinsicht denkst und mit mir darüber zu diskutieren laberst du aber rum in wie gehabt pissigem Tonfall - so kommt man halt auch zu keinen Ergebnissen.

...Es hat sich allerdings herausgestellt dass es wohl schlicht zu lange dauert bis da Ergebnisse vorliegen, ein typischer NFL-Spieler hat halt keine 4 Jahre Zeit um gut zu werden...

Ist das wirklich so mono-kausal? Bestünde nicht etwa die Möglichkeit nebenher noch IMA-Training einzubauen um wenigstens einen kleinen Effekt davon zu bekommen? Oder schließen sich die verschiedenen Trainingsmethoden gegenseitig aus? Ist nicht auch möglich, dass die NFL'er die Trainingsmethodik doch ineffektiv fanden und nicht nur dein gewünscht-positive Wertung des Abbruchs einschlägig sit? Ich kenne das "Hemd" nicht, mich würde aber mal interessieren, wie es jenseits seiner bekannten Spielregeln aussähe - klar gewinnt er beim Von-der-Stelle-Schieben, wie er es kennt. Wie macht er sich denn in einem Fottballspiel? Oder sind seine erlangten Attribute da vllt. doch nicht so tauglich? Funktioniert die Erdung auch aus dem Sprint heraus, bei Angriffen durch drei Schwergewichte aus drei Richtungen, während man versucht einen weiten Pass zu fangen?

Die Argumentation dass ausgerechnet Ganzkörperkraftübungen die permanten im Wechsel sämtliche Torsomuskulatur verwendet diese nicht als "Kette" trainieren soll weil kein geiler wissenschaftsdeutscher Name drauf steht, während eine rudimentäre Version davon dann ganz toll diese Ketten mit Kettlebellübungen usw. anspricht weil man es drauf schreibt erschliesst sich mir nicht. Im besten Fall trainierst Du ganz genau auf die gleiche Weise mit einem anderen Namen, die "tradierten" Übungen werden nicht schlechter dadurch dass man dort eine bestimmte Bezeichnung nicht benutzt. Ob ich eine Kettlebell benutze oder eine Steinkugel ist Wurst, ausser dass die Kugel keinen Griff hat und man da noch ein bischen stützen muss.

Interessanter Weise liest du wieder Sachen in meine Beiträge hinein, die ich nicht geschrieben habe. Überhaupt habe ich bei deinen Beiträgen und deinem Tonfall oft den Eindruck, dass da vergrabene Aggressionen an die Oberfläche dringen und motzig geäußert auf gar nicht ausgesprochene Inhalte eingegangen wird. Tatsächlich habe ich eingangs fast das selbe gesagt, wie es hier von dir proklamiert wird: Viele Übungen "von damals" sind kaum anders, als das, was man heute im Studio machen sollte (Stichwort Sack-ziehen und Butterfly mit Schritt am Kabelzug). Nur geht es da gezielter (zB mit feiner gerastert wählbarem Gewicht, mehr Möglichkeiten zu variieren, usw) und mit gezieltem wissenschaftlichem Ansatz, der nunmal gerade bei so profanem Krafttraining effektiver eingreift, als rein empirisch ermittelte und tradiert überlieferte Methoden (zB was WDH- und Satzzahlen für bestimmte Ziele angeht, sowie ausgefeilte Methoden zur Muskelbildung jenseits schlichtem "ein paar Mal hoch das Ding").

Extrem langsame Übungen sind dagegen scheinbar für die Wissenschaft noch immer ein Buch mit sieben Siegeln, dabei ist der Effekt extrem billig und jederzeit überprüfbar. Da muss sich eher die Wissenschaft die Frage stellen lassen warum die da immer noch keine Erkenntnisse zu haben.

Ich bin mir nicht so sicher, dass die Wissenschaft da keine Antworten zu hat. Vllt. kennst du sie nur nicht. ZB wird bei fortgeschrittenen Methoden zur Muskelbildung sehr langsames Ausführen der Übungen, insbesondere der exzentrischen Phase herangezogen (6 bis 10 sek exzentrische Phase zB bei Kniebeugen oder Klimmzug haben es in sich). Generell beinhaltet Hypertrophietraining ja langsame negative Phasen, weil es hierbei zu den Rissen in den Z-Scheiben kommt, die ganz wesentlich hypertrophe Anpassungsprozesse in Gang setzen. Außerdem wird bei langsamen Bewegungen stärker antagonistische und Stützmuskulatur miteinbezogen, so dass die Intermuskuläre Koordination gefördert und letztlich insgesamt weniger Sätze nötig werden.

Deine Hetztiraden gegen wissenschaftliche Fachausdrücke kannst du dir auch sparen (woher die Sensibilität in dieser Hinsicht?). Ich halte es für absolut förderlich, die Dinge im Detail exakt benennen zu können und so dezidiert diskutieren und letztlich auch aufgeklärter trainieren zu können. Wenn du was nicht verstehst, frag einfach. Ich benutze "Soundwords" jedenfalls nicht zum Selbstzweck, sondern wegen eben genannter Benefits.

Deine "bestimmte chemische Prozesse" sind mir leider zu unbestimmt. Das klingt nach pseudo-erklärung für Laien, damit sie nicht weiter nachdenken/nachfragen müssen. Welche chemischen Prozesse denn genau? Welche Hormone und wodurch genau? Was bewirken sie und wieso sind diese Effekte nicht auch anders, vllt. sogar effektiver zu erreichen?

Also: Wir sind uns einig, etliche alte Methoden sind keine anderen, als heute eingesetzte. Lediglich in Details unterscheiden sie sich. Warum soll ich also wie früher mit grob gerastertem Gewicht irgendwas trainieren, wenn ich gut durchdachte und gezielt abgestimmte Pläne mit ähnlichen, aber feiner gerasterten und damit effektiveren Übungen trainieren kann? Und dabei dank tiefergehendem Wissen auch noch intensiver auf meine jeweiligen Ziele eingehen kann und nicht einfach irgendwas nachmache, in der Hoffnung, dass es schon das trainieren wird, was ich eigentlich will?

Ansonsten bleibe ich dabei: Langes tiefes Stehen= Kraftausdauer. Stundenlanges KK-Training= Kraftausdauer. Liegestützen, freie Kniebeugen und andere BWE's, wie ich sie in praktisch allen TMA-Schulen angetroffen habe=Kraftausdauer. Arme hochalten etc.=Kraftausdauer. Partnerübungen zur Kräftigung, zB klebende Hände und pushen gegen Druck des Partners bis die Muskeln brennen=Kraftausdauer.... usw. Wie dargelegt braucht es für den richtigen Wumms aber Maxkraft. Wer die in seinem Training trainiert kann sich ja glücklich schätzen (obwohl er es mit den richtigen Hilfsmitteln im Studio immer noch gezielter bekäme), ich habe aber alles andere als das in den zig Schulen angetroffen, die ich besucht habe.

Die coolen Sachen, die zB in den japanisch okinawanischen KK angewendet wurden und werden sind auch sehr sinnvoll (Griffkraft und Stabilität mit unterschiedlich befüllbaren Tonkrügen am Rand gegriffen usw.) sind wirklich gut geeignet. Noch gezielter, durchdachter und feiner gerastert geht es aber immer noch im Studio unter fachkundiger Anleitung. Wohlgemerkt als Ergänzung zum spezifischen Bewegungstraining in den KK.

[Klaus]

Das ist genau das was mich annervt. "Wir machen es NOCH besser, weil wir das sagen." Training um sogenannte Fajins zu erzeugen macht keine Ausdauerkraft, das ist reine Schnellkraft in einer Extremversion (am Limit dessen was der eigene Körper verkraftet). Warum das durch HOHE Standübungen gefördert ist muss man untersuchen wenn man es wissen will und nicht behaupten was es zu 100% ohne jeden Zweifel sein muss. Allerdings ist der Mechanismus der da gebildet wird universell, er kann die Kraft auch langsam abgeben (ich rate mal: mit reduzierten Intensitäten in Bezug auf biochemische Ressourcen). In dem Moment wo man das ausreizt geht man nach kürzester Zeit auf den Kreislaufkollaps zu, die Ressourcen sind eben begrenzt, daher sterben Leute an Erschöpfung auch gerne nachdem sie die Belastung eigentlich schon hinter sich haben. Aufgrund der Begleitumstände (Brennen, Rötungen, Uringeruch) tippe ich darauf dass unter anderem da Adrenalin und Energieträger im Spiel sind, die als Abbauprodukt einen starken Geruch nach Aromaten produzieren (Ketone o.ä.). Die Muskelfasern mögen sich da sicher ebenfalls verändern, eine Studie spricht davon dass eine (Re-)Spezialisierung einsetzt. Da ich aber keine Jünger um mich scharen will interessiert es mich nicht jemanden zu überzeugen der seine Meinung schon in Stein gemeisselt hat. Es gibt nun einige Leute hier die mit diesen Übungen angefangen haben und entsprechende Erfolge haben, entweder man macht es oder man lässt es. In dem Moment wo man diese Übungen allerdings als "unnütz", "überholt" und dergleichen "brrrrandmarrrkt" werde ich rabiat. Im Übrigen, ja, ich habe das empirisch festgestellt dass diese Kraft auch unter Echtzeit nützlich ist, als böswillige Leute meine Gelenke entsprechend belastet haben und das Gelenk dem standhielt. Da prallten dann 100-Kilo-Leute von mir ab. Umgekehrt haben die sich gerne dann beim Schiedsrichter beschwert wenn ich die weggeschubst habe, obwohl die zwischen 20 und 40 Kilo schwerer waren als ich. Wie gesagt, solange ich noch keine Seminare für 250 Euro die Stunde gebe ist mir relativ Wurst ob das einer macht, ich lasse mir nur nicht gerne attestieren dass ich mir das sowieso nur alles einbilde usw. blabla yadda yadda etc. pp. Mit Karl-Heinz, Friedhelm, Thomas Stöppler und jetzt auch langsam Hokum sind hier mindestens 3 Leute die das nicht nur früher mal hatten sondern immer noch haben. Proof is in the pudding, obwohl ich mit Sicherheit nicht für die sprechen und Demotermine vergeben kann.

[bluemonkey]

Zitat von Luggage Ich bin mir nicht so sicher, dass die Wissenschaft da keine Antworten zu hat. Vllt. kennst du sie nur nicht. ZB wird bei fortgeschrittenen Methoden zur Muskelbildung sehr langsames Ausführen der Übungen, insbesondere der exzentrischen Phase herangezogen (6 bis 10 sek exzentrische Phase zB bei Kniebeugen oder Klimmzug haben es in sich). Generell beinhaltet Hypertrophietraining ja langsame negative Phasen, weil es hierbei zu den Rissen in den Z-Scheiben kommt, die ganz wesentlich hypertrophe Anpassungsprozesse in Gang setzen. Außerdem wird bei langsamen Bewegungen stärker antagonistische und Stützmuskulatur miteinbezogen, so dass die Intermuskulär)

ich bin in Bezug auf KT ein Freund von langsamen Bewegungen (z.B.: 4-1-6), auch wenn man damit in den meisten Studios auffällt

Klaus meint hier allerdings langsame Bewegungen ohne Zusatzbelastung (siehe Sekong-Übung) da würde die Wisschenschaft den Trainingsreiz vermissen, der dazu führt, dass man damit Bumms für Fajin (Schnellkraft) entwickelt.

Zitat von Luggage Ich benutze "Soundwords" jedenfalls nicht zum Selbstzweck, sondern wegen eben genannter Benefits.

Gibt's nicht auch schon einen Anglizismus für "Selbstzweck"?

Zitat von Luggage Also: Wir sind uns einig, etliche alte Methoden sind keine anderen, als heute eingesetzte. Lediglich in Details unterscheiden sie sich. Warum soll ich also wie früher mit grob gerastertem Gewicht irgendwas trainieren, wenn ich gut durchdachte und gezielt abgestimmte Pläne mit ähnlichen, aber feiner gerasterten und damit effektiveren Übungen trainieren kann? Und dabei dank tiefergehendem Wissen auch noch intensiver auf meine jeweiligen Ziele eingehen kann und nicht einfach irgendwas nachmache, in der Hoffnung, dass es schon das trainieren wird, was ich eigentlich will?

Du denkst (verständlicherweise) in den Begriffen, in der Systematik, die Dir vertraut ist.
Die Zielsetzungen sind aber teilweise Unterschiedlich. In der IMA z.B. ist das "Krafttraining" immer mit dem Training der IMA-spezifischen Koordination verbunden. D.h. man macht koordinativ Anspruchsvolle Übungen, nur mit Zusatzlast, um bestimmte Aspekte zu betonen.
In einer Handform lerne ich z.B. meine Bewegungen aus dem Unterbauch heraus zu steuern, und die Belastung aus den Armen in Rumpf und Beine zu verlagern.
Mache ich dann eine Hellebardenform (YouTube - Chen Taijiquan Guan Dao)
wird mir die Bedeutung dieser speziellen Aussteuerung bewußter, denn bei schwerem Gerät (5-7kg) merkt man einen deutlichen Unterschied in der Anstrengung bei korrekter oder falscher Ausführung.

Die Zielsetzung des IMA-Kraft-Trainings ist also :
Die erlernten Bewegungsmuster auch unter höherer Belastung einzuhalten, und
nicht in alte, ineffektive (z.B. Arbeit aus den Armen heraus, sich gegen den Schwung stellen...) zurückzufallen.

Im Krafttraining, wie ich es kenne, ist das Ziel, die Muskeln möglichst stark zu belasten, um eben ein Wachstum anzuregen.

Zitat von Luggage Partnerübungen zur Kräftigung, zB klebende Hände und pushen gegen Druck des Partners bis die Muskeln brennen=Kraftausdauer.... usw.

das sind externe Methoden, wenn man mit dieser Zielsetzung und Methodik pusht, dann kann man IMHO tatsächlich in die Muckibude gehen

Zitat von Luggage Wie dargelegt braucht es für den richtigen Wumms aber Maxkraft. Wer die in seinem Training trainiert kann sich ja glücklich schätzen (obwohl er es mit den richtigen Hilfsmitteln im Studio immer noch gezielter bekäme), ich habe aber alles andere als das in den zig Schulen angetroffen, die ich besucht habe.

Ich weiß nicht, ob ein Powerlifter den gleichen "Wumms" hat, wie ein traditioneller Taekwondoin, der um die 10.000N Impulsänderung auf ein Schlagpolster bringen kann (im Training aber nur in die Luft schlägt).

Wenn Du übrigens die Fajin-Bewegungen in der oben geposteten Hellebardenform mit einer entsprechend schweren Waffe meisterst, dann hast Du ohne Zweifel einen gehörigen Wumms, dass ist Schnellkrafttraining, nicht nur Kraftausdauer.

Zitat von Luggage Noch gezielter, durchdachter und feiner gerastert geht es aber immer noch im Studio unter fachkundiger Anleitung. Wohlgemerkt als Ergänzung zum spezifischen Bewegungstraining in den KK.

Was reinen Muskelaufbau und Training von unspezifischer Kraft angeht, sicherlich,
bei IMA-spezifischer Kraft braucht man die traditionellen Übungen, oder entsprechend moderne für
Muckibuden (die gibt es aber noch nicht!).

Wie sich Training von unspezifischer Kraft (Muckibudentraining) auf die IMA-Fähigkeiten auswirken, da scheiden sich die Geister:

in Chenjiagou wird (von den "Sportlern", die sich auch auf Sanda-Wettkämpfen rumschlagen) wohl durchaus mit Hanteln trainiert und auch gejoggt, die Vertreter der traditionellen Methoden (die von Insidern teilweise als überlegen beschrieben werden) sehen das wohl eher als unnötig oder gar kontraproduktiv an (weil es ein anderer Ansatz ist, den Körper zu benutzen).

Wie sieht es eigentlich mit den Strongmen aus?
Benutzen die wissenschaftliches Training im High-Tec-Studio, oder wuppen die nicht eher auch im Training Baumstämme, Zementkugeln und Monster-LKW-Reifen?

[Klaus]

Das Problem ist erstens ein Verständnisproblem, wenn man z.B. meint dass das statische Halten einer gar nicht mal so belastenden Position der Ausdauerkraft dient, was nur der Fall ist wenn man die Last so gross wählt dass die Haltemuskulatur sie nicht mehr bewältigen kann und die Mobiliserungsmuskulatur diese mit übernehmen muss. Dadurch degeneriert diese auch, weil sie eine Mischfunktionalität bekommt (ziehen und halten). Was andere Effekte genau sind, müsste man seriös untersuchen, und das ist nicht simpel. Diesen Aufwand hat bisher niemand betrieben.

Das zweite ist, dass "Wissenschaftlichkeit" reklamiert wird, obwohl es nunmal keine echten intensiven vergleichenden Studien der Systematiken und der Effekte gibt. Die die es geben soll, und deren Titel ich ohnehin nicht kenne, sind indirekt, z.B. die in der die Standkraft verschiedener Leute untersucht wurde und Chen Xiaowang alles bei weitem übertroffen hat was sonst angetreten ist. Was auch nicht verwunderlich ist, da er nunmal im Gegensatz zu allen anderen eben gezielt und permanent Standkraft und -stabilität trainiert. Das kann man simpel selbst probieren indem man im Stand mal eine Waage gegen die Wand drückt, horizontal, dann sieht man auch wie gering die Kräfte sind um die es da geht. Solche Studien sind oft eigentlich aus der Geriatrie um das Problem der zunehmenden Sturzneigung im Alter zu untersuchen, und wie man dem entgegenwirken kann.

Ohne eine Studie kann niemand, und sollte darum auch nicht, reklamieren es wäre in irgendeiner Art und Weise "wissenschaftlich" bewiesen dass das eigene Hightech-Superspitzen-Pavel-Training dem "ollen Kram" überlegen wäre. Nur weil man daran glaubt. Ich glaube das Gegenteil, weil der "olle Kram" auf Details eingeht die man in anderen simpleren Trainingsmethoden geflissentlich ignoriert oder übersieht. Der Unterschied mag für den Einzelnen aber erst marginal sein, und abhängig vom Aufwand des Einzelnen mag der Verfechter anderer Methoden auch erstmal bessere Erfolge haben. Wie ich bereits erwähnt habe ist es für mich befremdlich warum ich auf solchen PH-Treffen nicht durch die Gegend geschoben werde wie ein nasser Sack, da fehlt es meiner Meinung nach in der Trainingskontrolle bei vielen Lehrern an Details die das Endergebnis stark beeinflussen. Wobei ich eben vor 8 Jahren oder so auch schon einen Chenler getroffen habe der stand wie in Zement gegossen, da konnte ich deutlich merken dass ich da nicht mehr mithalten konnte.

[scarabe]

was nutzt "tote" Kraft, die im studio antrainiert wurde, vielleicht noch dekoriert mit ein paar netten Muskeln, wenn man dann erst mühsam die Steifheit heraus- und Schnelligkeit und Treffsicherheit hineintrainieren muß?

Ich bin seit ich ein Kleinkind war immer wieder mit mit beiden "Seiten" von Sportlern (also denen, die im Fitnesscenter trainierten und denen, die rein ihren Sport machten mit höchtens einigen wenigen gezielten Kraftübungen) konfrontiert und zäher, reaktionsschneller und besser im Kampf waren fast ausschließlich diejenigen, die wenig bis gar nicht im Fitnesscenter waren.

Dass die Fitnesscenter natürlich ihre Vorteile preisen ist klar, erstens gehört Positive Selbstdarstellung zum (Werbe-)Geschäft und zweitens zählt in unserer Gesellschaft der schöne Schein hübsch aufgeblasener Muckis ja leider oft mehr, als ein eher zäher, aber dafür leistungsorientiert trainierter Körper.

[laoshu]

Was das Training der Inneren Kräfte anbelangt, so befinden wir uns ja hier in einem waijia-thread.
Zum Fitnessstudio: Muckibuden mit diesem unverwechselbaren Geruch nach Schweiß, Testosteron und Eisen gibt es zwar noch, aber die sind heutzutage eher die Ausnahme denn die Regel. Ich gehe in mein Studio, weil ich dort Trainingsmöglichkeiten habe, die mir zuhause nicht zur Verfügung stehen. Ein großer Raum mit Spiegel zum Beispiel, Matten, Stangen zum Dehnen etc. Zuhause brüllen meine Kinder, der Haushalt und mein innerer Schweinehund einfach zu laut.
Dann kann man mit und an den Geräten im Studio so und anders trainieren. Das Ziel bestimmt den Weg. Ein befreundeter personal trainer hat mir ein Programm mit komplexen Übungen zusammengestellt, bei dem ich eben nicht Muskelgruppen isoliert trainiere. Kurz, aber ungemein effektiv was Koordination und Gleichgewichtsschulung anbelangt. Kurzhantel-Trizepstraining (geringes Gewicht und gaaanz langsam) in der Goldenen-Fasan-Stellung mit gleichzeitigem Schwerpunkt-Fahrstuhlfahren oder kneeliftes erwähnte ich bereits in einem anderen thread. Beim moderaten Gerätetraining ziehe ich gleichzeitig an meinem theraband oder schlinge es mir um die Füße. Und Dehnen, Dehnen und noch einmal Dehnen.
Welche Hilfsmittel man letztendlich benutzt, ob traditionelle oder moderne, ist doch schnurz, der zu trainierende Körper bleibt der gleiche und die Übungen auch.
Um die beim kung fu, wushu etc. geforderte Beweglichkeit zu erreichen, reicht es leider nicht aus, vor dem PC zu sitzen. Höchstens mit diesen netten Stimulations-Elektroden an den love handles. Ach, wo ich gerade davon schreibe... Vielleicht pushen die ja die inneren Yi und Qi-Ströme.
Liebe Grüße,
laoshu

[bluemonkey]

Zitat von scarabe was nutzt "tote" Kraft, die im studio antrainiert wurde, vielleicht noch dekoriert mit ein paar netten Muskeln, wenn man dann erst mühsam die Steifheit heraus- und Schnelligkeit und Treffsicherheit hineintrainieren muß?

Vorurteile auf beiden Seiten

[scarabe]

Zitat von laoshu Was das Training der Inneren Kräfte anbelangt, so befinden wir uns ja hier in einem waijia-thread. Zum Fitnessstudio: Muckibuden mit diesem unverwechselbaren Geruch nach Schweiß, Testosteron und Eisen gibt es zwar noch, aber die sind heutzutage eher die Ausnahme denn die Regel. Ich gehe in mein Studio, weil ich dort Trainingsmöglichkeiten habe, die mir zuhause nicht zur Verfügung stehen. laoshu

Ich meinte durchaus nicht nur die veraltete Muckibuden, sondern sehe gerade in der modernen technisierten Fitnesswelt mehr Schein als Sein.

Auch wenn inzwischen der Kunde innen und außen vermessen, gespeichert und registriert wird und nach den jeweils neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen trainiert wird, bleiben vor allem zwei Probleme:

Die Muskeln sind nach wie vor nicht für die Aufgabe trainiert, die sie dann im Kampfsport übernehmen sollen und
die jeweils neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse werden ca alle halbe Jahre erneuert und oft genug völlig ins Gegenteil verkehrt.
Ist wirklich sehr viel Marketing und schöner Schein!

es ist nicht so, daß ich Fitnesscenter meide, ich gehe selbst zeitweise regelmäßig hin, um irgendwelche speziellen effekte zu erreichen, achte dann aber darauf, nicht in das pauschale Programm einbezogen zu werden, sondern speziell und bdürfnisorientiert trainieren zu können. Glück hat, wer einen Trainer findet, der damit dann nicht üb erfordert ist, denn sobald man die einschlägigen "Lehrwege" verläßt, sehen viele Trainer leider ziemlich alt aus.


Es ist dann auch immer zum Lachen, wenn ich nach kurzer Zeit wesentlich mehr hebe, ziehe, drücke etc. als andere Mädels mit super durchtrainierten Bodys, die schon lange hingehen- und dabei bleibe ich auch noch reaktionsschnell. Das mag auch daran liegen, daß ich von den vielen Jahren Leistungssport und Kraftaufbau in meiner Kindheit zehre und mein restliches Leben war ja auch nicht sportfrei, aber es zeigt mir doch, daß ich aus meiner "PC-Figur" doch deutlich mehr herausholen kann als man toll trainierter Fitness-Body ohne wirklich was dahinter. Und auch in meiner Kindheit war Krafttraining nur eine moderate Ergänzung.

Aber wie oben schon erwähnt: gezielte Kraftübungen in Kombination zum Kampfsport sind etwas anderes, als blind zu vertrauen, daß man als Fitnesscenter-Besucher auch Kraft und Fähigkeit im Kampf verbessert- das funktioniert höchstens in den Einsteigerklassen.

[Klaus]

Was nicht mehr witzig ist, ist wenn dann Übungen ala Pilates oder "Fahrstuhlfahren" propagiert werden, und reklamiert es wäre "gezielter", und gleichzeitig Qigong oder Standübungen die Nützlichkeit oder tatsächliche Wirkung abgesprochen wird. So als wäre wichtig wie neu eine Übung ist, um wirksam zu funktionieren. Man kann die vorhandene Entwicklung im Motorenbau oder Elektronik nicht einfach auf körperliche Übungen übertragen, die viel Erfahrung und empirische Beobachtung erfordert. Es ist nicht jeder schlampige Fritze der sich eine neue Übung ausdenkt NACHDEM er CMA-Übungen gesehen hat ein Stephen Hawkins der Trainingsmethodik. Was ist wenn der Mensch der Pilates aufgebracht hat NACHDEM er Qigong-Übungen gesehen hat nicht der grosse Bringer gewesen ist, und die Qigong-Übungen in ihrer ursprünglichen Form einfach besser wären ?

[laoshu]

Zitat von Klaus Was nicht mehr witzig ist, ist wenn dann Übungen ala Pilates oder "Fahrstuhlfahren" propagiert werden, und reklamiert es wäre "gezielter", und gleichzeitig Qigong oder Standübungen die Nützlichkeit oder tatsächliche Wirkung abgesprochen wird. So als wäre wichtig wie neu eine Übung ist, um wirksam zu funktionieren.

Mir passt der Schuh zwar nicht, aber dennoch ein kleiner Kommentar dazu.
Soweit ich die posts gelesen habe, propagiert hier niemand etwas als besser oder reklamiert es als gezielter.
Noch einmal zum mitsprechen: Mein Bekannter und ich haben für meine persönlichen Bedürfnisse Übungen zusammengestellt, die eher einen ganzheitlichen (abgedroschenes Wort) Ansatz verfolgen, und um meinen A.. von der Couch zu holen, d.h. mich zu motivieren, gehe ich zur Ausführung in ein Studio. Ich mache das so, niemand anderes muss oder soll das auch so machen.
Pilates ist kein entmystifiziertes qi gong für Arme. Der Vergleich von Übungen aus der asiatischen Kampfkunst mit "neuesten" trends im fitnessstudio hinkt. Es ist immer schwierig, etwas aus seinem Zusammenhang zu lösen und einzeln zu betrachten. Sicherlich gibt es physiologische Parallelen, aber das ist es dann auch schon.
Wer in diesem thread spricht den traditionellen Übungen ihre Wirkung ab?

Zum Marketing: Die Asia-Welle boomt. Tai bo, Tae bo, Tairobic, body combat, high impact yoga etc. Natürlich greifen die gewieften Marketingstrategen der Fitness-Institutionen solche Trends sofort auf und setzen sie Gewinn bringend ein. Vielfach ohne sich mit dem Hintergrund beschäftigt zu haben. Kick ist schick. Niemand von den kickenden Powerladies glaubt allerdings, sie lerne in diesen Kursen eine Kampfkunst.
Aber auch Schulen für asiatische Kampfkunst schießen wie Pilze aus dem Boden. Nimm hier was von und da was von, einmal durchgeschüttelt, und, simsalabim, wir haben den neuen, einzig wahren, ultimativen Kampfkunst-Stil. Oder umgekehrt. Back to the roots. Wir sind die einzig wahren, traditionellen Vertreter des XY-Stils, nur mit unseren Übungen finden Sie Ihre Mitte, nur unser Stil macht Sie zu einem wahren Kämpfer.

Trotz Navigationssystem, Ranking-Listen, blogs und Stiftung Wartentest muss jeder wie eh und dem herausfinden, was für ihn oder sie das Richtige ist. Leider glauben, ebenfalls wie eh und dem, immer noch zu viele, dass das, was ihnen geholfen hat, auch anderen gut tun muss.
Liebe Grüsse,
laoshu

[Klaus]

Joseph Hubert Pilates wurde 1880 in Düsseldorf geboren und entwickelte ein geniales ganzheitliches Körpertraining, heute weltweit bekannt und anerkannt unter dem Namen Pilates. Durch seine Beschäftigung mit asiatischen Kampfkünsten, Yoga und seiner Begeisterung für das Turnen sowie jeder Form der "Körperertüchtigung" entwickelte Herr Pilates eine einmalige Einheit von Training für Körper und Geist - Body und Mind. Die Symbiose von Atmung und Bewegung, Kraft und Beweglichkeit stehen im Mittelpunkt aller 500 Pilates Übungen.

Alter Wein in neuen Schläuchen. An sich nichts schlimmes, ausser wenn jemand aus dem Busch kommt und reklamiert das alte Zeug wäre ja alles veraltet blablabla. Und genau das tun viele, auch in diesem Thread.