Kung fu(Wushu) Stile aus anderen Ländern!

[Hamurra-e]

Man sollte auch die KK aus den Wu Tang Bergen nicht vergessen, die Taoistischen KK Haben sich dort auch Ohne Shaolin entwickelt.
Dennoch gab es auch regen Austausch.

Außerdem gibt es eine Vielzahl an Familien Stile die nicht unbedingt auf Shaolin zurück zuführen sind. Ich habe zum Beispiel eine Typen aus Österreich kennen gelernt, der machte dort einen Familienstil, wie ich ihn noch nie zuvor in irgendeiner Shaolin KK gesehn habe.
Der Ansatz war schon vollkommen anders, ich hab ein bisschen mit ihm trainiert, war echt sehr interessant.

Dann gibt es auch Tibetische KK, die können sicher auch von Shaolin beeinflusst sein, muss aber gar nicht sein.

Im Indonesischem Raum ist sicher viel KungFu zu finden. Manche Pentjak Silat Stile stehen zu ihren Chinesischen Quellen, andere nicht.

Und wenn einer Behauptet das Westliche KK nicht so ausgeklügelt wie Asiatische KK war und ist, der hat sich darüber noch nicht richtig Informiert.
Nicht nur dass sich im Nahkampf (Ringertechniken) viele Übereinstimmungen finden lassen, sondern auch im Umgang mit Schwertern und Stangenwaffen.
Manche Techniken sind Eins zu Eins übernehmbar. Natürlich muss man die Unterschiede in den Waffen selber beachten.

[Stephen]

Jaha aber dass Shaolin eine der ältesten ORGANISIERTEN Kampfkünste ist (der öffentlichen Geschichtsschreibung nach ca. 1500 Jahre alt), dass bestreitet hier wohl niemand. Klar gibt es ältere, auch hier will ich wieder nicht verallgemeinernd werden. Da die Shaolin vor vielen 100 Jahren aber ein ganzheitliches System erschaffen haben liegt die Vermutung nahe, dass sich viele Stile (auch in Wu Dang im übrigen) aus dem Shaolin entwickelt haben.

Im endeffekt ist das egal. Wenn das als werbespruch benutzt wird, dann nur um andere Kampfkünste kleiner zu stellen als sie sind. Selbst wenn es wirklich so wäre, dass Shaolin der king unter allen ist, würde die kampfkünstlerische Einstellung es verbieten damit rumzuprahlen.

Und der menschliche Körper ist bis auf ein paar unterschiede der Rassen relativ gleich und daher liegt es auch naha, dass sich ähnliche systeme unabhängig voneinander entwickeln.

Ich nehme da immer den graden schlag als einfachstes Beispiel. die menschliche anatomie gibtvor wie man einen graden schlag nach vorne am stärksten und energiergeladensten ausführt. da gibt es keine interpretationsmöglichkeiten. Ein "Stil" der mir sagt dass er den graden schlag nicht gerade ausführt, den würde ich sofort abschreiben. Manche Dinge wie schlagen, treten, ringen sind einfach überall gleich, weil sie sich mit dem menschlichen Körper beschäftigen und aus dem Studium dessen anatomie heraus ergeben. Da gibt es nicht zu diskutieren, denn das ist eine wissenschaftliche tatsache. Physik ist Physik. F = m * a. Folglich erreicht man die meister kraft durch das anheben von m oder von a.

Daher gab es auch im westen natürlich ebenbürtige systeme. Aber waren die entweder 1. nicht so ausgeklügelt und systematisiert, dass sie mehrere Jahrhunderte überdauern konnten , 2. oder sie wurden einfach nicht in der selben tradition von meister zu schüler weitergegeben wie im Osten. Man muss ja auch sagen, dass die fernöstliche Philosophie einiges dazu beigetragen hat, dass die kampfkünste in ihren Ländern erhalten bleiben, trotz technisierung, globalisierung etc. Im Westen ist das leider nicht der Fall und selbst ein großer Fechtmeister aus Frankreich hat in der cultura martialis mal gesagt, dass das traditionelle fechten so gut wie ausgestorben ist. Ebenso wahrshcienlich auch die traditionelle pugilistik oder das altgriechische Ringen. Wenn das alles heute noch existiert, dann nur noch versportlicht für Wettkämpfe an Schulen oder Vereinen.

[Hamurra-e]

Klar werden die Westlichen KK erst wieder entdeckt und sicher hat das auch mit Östlichen KK zu tun, aber warum sollen die weniger ausgeklügelt und systematisiert sein.
Entweder verstehe ich nicht was du darunter verstehst oder du hast dir noch nie das Fechtbuch von zB Talhoffer oder andern angeschaut.

Der Grund warum alte KK hier verloren ging, liegt ganz einfach daran, das sich hier die Waffenentwicklung schneller voran bewegt hat, wie im Asiatischen Raum.
Wenn man einen Mann, in einem Monat beibringen kann, mit einem Gewehr zu schießen, man aber Monate braucht um ihn mit einem Schwert, Speer usw Auszubilden, dann gehen eben solche Künste verloren. Und solange die Gewehre noch Einschüßer und Vorderlader waren, wurde auch hier noch viel mit Bajonett und Säbel gefochten.

Der gerade Schlag ist übrigens auch nicht das beste und sehrwohl auf viele verschieden weisen effektiv ausgeführt werden

Also ich habe nichts gegen Shaolin, aber ich würde sie nie als Krone der KK sehen, sondern nur als eine von vielen möglichen!
Imho

[Stephen]

Ich hab nicht gesagt das der grade schlag das beste ist, sondern bloß gesagt, dass es physiologisch nur eine richtige möglichkeit gibt einen graden schlag auszuführen. Mit kleinen abweichungen.

Und ich habe auch nicht gesagt, dass shaolin die krone ist. Sorry ich seh nicht woher du das hast.

Ich habe gesagt die Westlichen Kampfkünste sind deswegen untergegangen (was relativ gesehn zu den asiatischen kampfkünsten beinahe ein faktum ist), weil entweder die system nicht so systematisiert und damit nicht niedergeschrieben und ausgearbeitet waren oder weil die weitergabe von schüler an meister nicht so ausgeklügelt war wie ei den asiaten. Natürlich gibt es auch niedergeschriebene werke und system aber keine die sich bis in unsere Zeit durchgesetzt hätten (zum beispiel im militär oder in Security-Schulen wie es in asiatischen Ländern der Fall ist).

Aber es gibt sicher ausnahmen. Ich spreche nur generellerweise. Du bestreitest ja auch nicht, dass die asiatischen kampfkünste sich länger gehalten haben und das ist ja schon alles was ich sagen wollte. Also gibts kein problem. Ich seh das alles genauso wie du!

[Jadetiger]

Zitat von Stephen Ich habe gesagt die Westlichen Kampfkünste sind deswegen untergegangen (was relativ gesehn zu den asiatischen kampfkünsten beinahe ein faktum ist), weil entweder die system nicht so systematisiert und damit nicht niedergeschrieben und ausgearbeitet waren oder weil die weitergabe von schüler an meister nicht so ausgeklügelt war wie ei den asiaten.

Ich persönlich denke nicht, dass der Grund des längeren Überlebens der asiatischen KKs in der Ausgeklügeltheit des Schulungssystems liegt. Ich denke es ist viel mehr eine Mentalitätssache.
In Asien wird viel zurückgeblickt und man hat sehr großen Respekt vor Tradition.
In Europa hat schon immer eher der Fortschrittsgedanke geherrscht. Als der Bogen nicht mehr wirkungsvoll war, ist man eben auf die Armbrust umgestiegen und hat den Bogen nicht mehr verwendet, später kamen dann die Feuerwaffen, so das man sich gesagt hat, "warum soll ich mit einer Armbrust umgehen lernen, wenn ich den Gegner viel effektiver mit meiner Muskete umlegen kann?". Dieses Denken gibt es in allen möglichen Bereichen der westlichen Kultur.
Dafür spricht auch, dass in Gruppen, die sich speziell mit Traditionspflege beschäftigen, z.B. Folkloregruppen, viele alte Kampfmethoden erhalten geblieben sind.

Zur Topic:
Es gibt durchaus Kung Fu Stile, die chinesische Wurzeln haben, aber nicht durch Chinesen entwickelt wurden. Mir fallen auf Anhieb ein:
Bak Hok Pai (Weißer Kranich Stil) ist ein lamaistischer Stil aus Tibet
Siak Lak Hang Kung Fu (Tiger mit dem langen Schw*nz) stammt aus thailändischen Klöstern.
Weiße Krabbe Kung Fu ist soweit ich weißeine rein Deutsche Sache.
Kung Fu AnaToa stammt aus dem Iran.

Als Kung Fu Stil sehe ich in diesem Zusammenhang alles was sich heute selbst als "Kung Fu" bezeichnet. Da Kung Fu ein sehr allgemeiner Begriff ist, kann es IMO kaum ein anderes Kriterium geben.

Hy jadetiger

Zur Topic: Es gibt durchaus Kung Fu Stile, die chinesische Wurzeln haben, aber nicht durch Chinesen entwickelt wurden. Mir fallen auf Anhieb ein: Bak Hok Pai (Weißer Kranich Stil) ist ein lamaistischer Stil aus Tibet Siak Lak Hang Kung Fu (Tiger mit dem langen Schw*nz) stammt aus thailändischen Klöstern. Weiße Krabbe Kung Fu ist soweit ich weißeine rein Deutsche Sache. Kung Fu AnaToa stammt aus dem Iran.

Wie du schon geschrieben hast diese Wushu/Quan fa Stile stammen aus verschiedenen Ländern haben jedoch chinesiche Einflüsse !



Zum tibetanisch/chinesichen Bak Hok Pai das nicht zu verwechseln ist mit dem rein chinesichen Bai He Quan aus der Provinz Fujian:

http://haohlay.de/LAMA_PAAI.html

http://www.lionsroar.name/


Alle tibetanisch/chinesichen Stile wie das Bak Hok Pai,Lama Pai,Hop Gar stammen aus dem indo-tibetischen Stil Simhanada Vajramukti (Brüllen des Löwen) ab!

Simhanada Varjamukti soll ca. 1426 n.Chr. in Tibet von einem Lama Mönch Namens Adatou erschaffen worden sein.Es gelangte nach China und aus diesem Stil entstanden das Lama Pai,Bak Hok Pai und das Hop Gar Kuen.

Indien->Tibet->China


Gruss
leopan8

Hy

Nun will ich wieder weiterreisen und in ein Nachbarland von China im Süden reisen!



Vietnam wurde Jahrhunderte lang von China beeinflusst.

Auch lebten,leben dort viele chinesiche Emigranten.

Welche Wushu ,Quan fa Stile aus Vietnam kennt ihr!!

[Jadetiger]

War "Tai Chi Mei Hua Tang Lang" nicht irgendwie nicht-chinesisch? Oder verwechsel ich das jetzt?

[Klaus]

Ich verstehe ehrlich gesagt die Frage nicht. Ein Stil von nach Vietnam eingewanderten Chinesen ist immer noch der gleiche wie vorher, nur ggf. mit einem vietnamesischen Namen. Den gleichen Stil gibt oder gab es dann auch in China. Da gibt es ohnehin genug die keiner kennt weil man davon nichts sieht, die aber ebenfalls mehr oder weniger alle ähnlich aussehen, wenn nicht verballhornt oder schlicht im 20. Jahrhundert erfunden.

Hy

Es geht um vietnamesiche Stile mit chinesichen Einflüssen!

Wie gesagt China hat jahrhundertelang seinen Nachbarn beeinflusst.

Philosophie,Kultur,Technik,Kampfkünste usw. wurden übernommen und der eigenen Kultur einverleibt und angepasst.



Gruss
leopan8

Hy

Einer der berühmtesten Stile aus Vietnam ist das Vovinam Viet Vo Dao das Meister Nguyen Loc 1938 gegründet hat. Der Stil ist der eine Synthese aus vietnamesichen , chinesichen und anderen Kampfkünsten.

http://www.vovinam-viet-vo-dao.de

Ein anderer viet./chin. Stil ist das Qwan Ki Do das 1981 von Pham Xuan Tong gegründet wurde.
http://www.qwankido.de


Es gibt eine vielzahl chinesicher Stile die in Vietnam praktiziert werden:
Thieu Lam (Shaolin) ,Bach Mi (Weisse Augenbraue),Duong Lang(Tang Lang),VINH XUAN (Wing Chun)....
http://www.vietanhmon.org/inglese_file/stili.htm

Gruss
leopan8

Hy


Wir reisen weiter nach Südostasien ( Malaysien,Singapur,Indonesien,Philippinen )!

Chinesiche Kampfkünste wurden dort von Kaufleuten,Emigrten usw. verbreitet und vermischten sich mit den einheimischen Kampfkünsten.
Der Begriff der in dieser Gegend für chinesiche Kampfkünste verwendet wird ist Kun Tao/Kuntaw, ein Begriff aus dem Hokkien Dialekt aus der Provinz Fujian!

Kun Tao bedutet Faust Weg und ist der Oberbegriff für verschiedene chinesiche Stile aus der Region und auch Mischstile.

Welche Kampfkünste mit chinesichen Wurzeln kennt ihr aus der Region?

Gruss
leopan8

[scarabe]

Verfl... woher weißt Du diese ganze "Theorie", kannst Du ein paar Bücher empfehlen?

Hab ich das also richtig verstanden, daß die Ursprünge im Prinzip in China liegen und dann mehr oder weniger individuelle Entwicklungen stattgefunden haben, aus denen sich die einzelnen "Stile" entwickelt haben?

Hy scarabe

Habe einige Bücher zu diesen Thema gelesen aber auch im Internet gibt es einige gute Seiten.Vieles aber habe ich durch Gespräche mit Studenten,Akademikern aus Asien(China,Korea,Vietnam,Malaysien,Indonesien) erfahren.

China hat durch Kriege aber auch durch politische Kontakte grossen einfluss in Asien auf andere Länder ausgeübt.
Die Chinesen waren früher auch ein grosses Händler,Seefahrervolk.
Sie gründeten Handelsniederlassungen überall in Asien ,viele Chinesen flüchteten aber auch vor den Machthabern aus ihrem Land.
Dadurch hat sich die chinesiche Kultur,Handelsgüter,Philosophien,Kampfkünste usw. in Asien verbreitet!
Einige asiatische Völker übernahmen einige chinesiche Künste,Philosophien usw. und passten sie ihrer eigenen Kultur an.

Zu den Kampkünsten:

Hab ich das also richtig verstanden, daß die Ursprünge im Prinzip in China liegen und dann mehr oder weniger individuelle Entwicklungen stattgefunden haben, aus denen sich die einzelnen "Stile" entwickelt haben?

In vielen asiatischen Ländern gab es bereits vor dem Kontakt mit China Kampfkünste, z.B gab es auf Okinawa/Ryukyu Inseln das Te/De das später sich mit dem Quan Fa zum Tode und dann zum Karate entwickelte!

http://www.wonder-okinawa.jp/023/eng/002/001/index.html

Diese Vermischung,Beeinflussung gab es auch in anderen Ländern, viele Kampfkünste aber blieben unbeeinflusst oder beeinflussten seinerseits die chinesischen Kampfkünste.

Gruss
leopan8

Hy

Nun wie ich sehe, interessiert sich keiner für dieses Thema.

Somit beende ich diesen Thread.

Gruss
leopan8