Neijia und Waijia - Eine Frage des Niveaus?

[fei li]

Zitat von Thorre Fei Li, wie sind denn Deine Erfahrungen in Neijia-Schulen?

Angefangen habe ich vor langer Zeit mit Sun und Fu Stil TJQ. Sun ist ein bisschen mit Xing Yi, Fu mit Paqua vermischt. Das war allerdings die Kategorie Unterricht, wo nur Formen und sehr wenig Anwendung geübt wurden.
Deswegen habe ich das auch nach 4 Jahren aufgehört.
(Parallel Choy Lay Fut)

Später habe ich dann Chen Stil begonnen zu lernen.
Aufgrund von Umzügen bin ich mittlerweile gezwungen bei mehreren Leuten verteilt zu lernen. Deswegen einmal Chen nach Feng Zhiquiang, hier ist der Untericht zwar anwendungsorientiert, aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht genug. Hingegen sehr viel Qi Gong und andere vorbereitende Übungen.

Zum zweiten Chen nach Adam Hsu, das ist die kompakte Variante aus Taiwan, die, so sagt man, noch sehr viel näher am ursprünglichen, kampforientierten Chenstil ist, als das "offizielle" Chen.
Hier ist der Unterricht genauso "schweisstreibend" wie ich es aus anderen Kungfustilen kenne. Viel Bashi, Jibengong, Anwendungen und Stellungen, alles sehr anwendungsorientiert und null Wohlfühl Taiji Quan.

Jetzt kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt:
Ich persönlich halte nichts von den Einteilungen in Weijia und Neijia.
(Ich möchte hier aber keine Diskussion vom Zaun brechen, es ist halt eine Glaubensfrage )
Deswegen, meiner Erfahrung nach ist das Interne immer eine Frage des Niveaus, das kommt von ganz alleine nach vielen Jahren, unabhängig vom Stil. Es ist nur so, dass in vielen "externen" Stilen, die Lehrer dieses Niveau nie erreicht haben, oder es nicht weitergegeben wurde, wie man dort hin kommt. Es gibt in den meisten Kung Fu Stilen interne Formen und Übungen.
(Natürlich ist es klar dass die Vorgehensweise stilspezifisch sehr verschieden ist)

Aus meiner Erfahrung, z.B. Choy Lay Fut, hat Qi Gong Übungen und Formen.
Hung Kuen, sieht man hier im Video. Baji Quan hast du ja selbst erfahren, obwohl es rein äusserlich sehr "extern" aussieht…
Einen anderen Lehrer, bei dem ich lerne, unterrichtet traditionelles Chang Quan, aber das Training hat mehr mit TJQ und deren Methodik zu tun,
als mit hartem Kungfu. Andererseits sieht man soviele "interne" Leute,
die nur schlapp und kraftlos sind, aber keine interne Kraft haben.

Dies und weitere Erfahrungen mit Leuten mit sehr hohem Niveau aus allen möglichen Stilrichtungen, haben mich zur Erkenntnis kommen lassen, dass interne Qualitäten eine Sache des Niveaus sind und nicht des Stils.

Für mich ist alles gong fu.

[Thorre]

Zitat von fei li Angefangen habe ich vor langer Zeit mit Sun und Fu Stil TJQ. Sun ist ein bisschen mit Xing Yi, Fu mit Paqua vermischt. Das war allerdings die Kategorie Unterricht, wo nur Formen und sehr wenig Anwendung geübt wurden... Später habe ich dann Chen Stil begonnen zu lernen... Chen nach Feng Zhiquiang, hier ist der Untericht zwar anwendungsorientiert, aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht genug. Hingegen sehr viel Qi Gong und andere vorbereitende Übungen. Zum zweiten Chen nach Adam Hsu, das ist die kompakte Variante aus Taiwan, die, so sagt man, noch sehr viel näher am ursprünglichen, kampforientierten Chenstil ist, als das "offizielle" Chen. Hier ist der Unterricht genauso "schweisstreibend" wie ich es aus anderen Kungfustilen kenne. Viel Bashi, Jibengong, Anwendungen und Stellungen, alles sehr anwendungsorientiert und null Wohlfühl Taiji Quan. Jetzt kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt: Ich persönlich halte nichts von den Einteilungen in Weijia und Neijia. Deswegen, meiner Erfahrung nach ist das Interne immer eine Frage des Niveaus, das kommt von ganz alleine nach vielen Jahren, unabhängig vom Stil. Es ist nur so, dass in vielen "externen" Stilen, die Lehrer dieses Niveau nie erreicht haben, oder es nicht weitergegeben wurde, wie man dort hin kommt. Es gibt in den meisten Kung Fu Stilen interne Formen und Übungen. (Natürlich ist es klar dass die Vorgehensweise stilspezifisch sehr verschieden ist) Dies und weitere Erfahrungen mit Leuten mit sehr hohem Niveau aus allen möglichen Stilrichtungen, haben mich zur Erkenntnis kommen lassen, dass interne Qualitäten eine Sache des Niveaus sind und nicht des Stils. Für mich ist alles gong fu.

Die Einteilung der CMA in Waijia und Neijia ist in der Tat sehr umstritten. Erstmalig taucht sie im China der Ming-Zeit (1368-1644) auf und wurde dann in der Republikzeit (1912-1949) häufig verwendet.

Was meiner Ansicht nach für diese Einteilung spricht, ist die Tatsache, daß in den "typischen" Waijia-Stilen wie Shaolinquan, Hung Gar etc. meistens anders trainiert wird, als in den "typischen" Neijia-Schulen wie z.B. Taijiquan und Baguazhang.

Was meiner Ansicht nach gegen die Idee spricht, Waijia und Neijia wären nur unterschiedliche Niveaus der Kampfkunstfähigkeit ist die Tatsache, daß man an verschiedenen Grundfähigkeiten übt.

Ein hartes Muskeltraining gibt es in den wenigsten Taiji- oder Bagua-Schulen. Umgekehrt habe ich auch noch nie gehört, daß man in Shaolin- oder Hung Gar-Schulen stundenlange Soft-Qigong-Übungen als Grundlagentraining macht.

Würde es sich bei Waijia/ Neijia um Fragen des Niveaus handeln, müßten die Neijia-Leute ja irgendwann bei den harten, extensiven Fähigkeiten ankommen und die Waijia-Leute bei den soften, inneren Fähigkeiten. Das tun sie aber nicht, oder doch nur sehr selten.

Und das müssen sie auch nicht, weil sie jeweils verschiedene Auffassungen dazu haben, wie man einen Kampf führt und gewinnt.

Diese Unterschiede im strategischen Ansatz und der daraus resultierenden Methodik rechtfertigen eine Waijia-Neijia-Einteilung, meiner Ansicht nach.

[Thorre]

Vielen Dank, Fei Li. Das sind interessante Einblicke. Ich habe für meine Antwort einen neuen Thread eröffnet, damit ich nicht wieder vom Mod abgemahnt werde.

[nanhuazhiren]

Zitat von Thorre Ein hartes Muskeltraining gibt es in den wenigsten Taiji- oder Bagua-Schulen. Umgekehrt habe ich auch noch nie gehört, daß man in Shaolin- oder Hung Gar-Schulen stundenlange Soft-Qigong-Übungen als Grundlagentraining macht. Würde es sich bei Waijia/ Neijia um Fragen des Niveaus handeln, müßten die Neijia-Leute ja irgendwann bei den harten, extensiven Fähigkeiten ankommen und die Waijia-Leute bei den soften, inneren Fähigkeiten. Das tun sie aber nicht, oder doch nur sehr selten.

Wie es mit Hunggar aussieht, weiß ich nicht, aber zumindest im Shaolin Quan wurde früher schon so trainiert und wenn du dir Shi Dejian ansiehst, dem viele zugestehen, er habe als einer von wenigen noch traditionelles Shaolin gongfu mit seinem Xinyiba, dann siehst du, dass das alles schon ziemlich weich und "innerlich" aussieht.

Desweiteren: Ein Neijia Ausübender hat nach Jahren natürlich einen ebenso harten Schlag, wie ein Waijia Ausübender(btw, ich glaube das Wort "extensiv" existiert nicht).

Trotzdem geb ich dir eigentlich auch Recht, würde es aber anders ausdrücken:
Trainingsmethoden, die sich auf reine Muskelkraft beziehen, werden auch ein dementsprechendes Resultat erzeugen und ebenso verhält es sich mit den Methoden, die in innren Stilen üblich sind.

[Thorre]

Hallo Nanhuazhiren,

sicher kennt man auch im Shaolinquan viele Neigong-Praktiken, also Innere Übungen. Berühmte Beispiele sind Yi Jin Jing (Sehnentransformationsübungen) und Xi Sui Jing (Knochenmarkwäsche), die beide sowohl Wai Dan - als auch Nei Dan - Elemente enthalten. In allen bekannteren traditionellen Kampfkünsten Chinas existieren irgendwelche Formen von Qigong-Übungen.

Der Unterschied zwischen Neijia und Waijia besteht aber nicht darin, ob man hier Qigong macht oder nicht, sondern darin, sondern welche Art von Jin ein Kampfsystem entwickeln und einsetzen will.

Es exisitieren Unterscheidungen zwischen Hard Jin (Ying Yin), Soft-Hard Jin (Ruan-Ying-Jin) und Soft Jin (Rou Jin). Je nachdem, welche Strategie ein Kampfsystem im Kampf anwenden will, bevorzugt man Hard Jin oder Soft Jin, obwohl zum Entfalten von wirklich großer Power immer sowohl Hard- als auch Soft Jin notwendig sind.

Und damit komme ich zum Punkt: Externe Stile nutzen eher Hard Jin. Interne Stile nutzen eher Soft Jin. Entsprechend unterscheiden sich die Trainingsformen.

Das Xinyiba von Shi Dejian ist mit Sicherheit kein "typisches" Shaolinquan. Man kann es, meiner Ansicht nach, deshalb nicht als Argument heranziehen, weil es sich sehr vom regulären Shaolinquan (z.B. Shaolin Luohanquan) unterscheidet, insbesondere von dem, das Anfänger lernen.

Daß einzelne Kampfkünstler hervorragende interne sowie externe Skills entwicklen, ist sicher eine Tatsache und auch wünschenswert, aber es bleibt die Ausnahme.

Was mich an der These vom Niveau stört, ist die darin verborgene Aussage, ein Neijia-Übender müsse irgendwann ebensolche externen Skills beherrschen wie ein Waijia-Praktiker und umgekehrt.

Dann könnte man - auf die japanischen Kampfkünste bezogen - auch behaupten, ein Karateka müsse sich irgendwann so weich und fließend bewegen können (denn das sind interne Skills im Sinne von Soft Jin) wie ein Aikidoka. Und der Aikidoka müsse ebenso schnelle, harte Bein- und Faustschläge (Hard Jin) ausführen können, wie ein Karateka. Das ist aber eine unsinnige Forderung.

Ob jemand Hard Jin oder Soft Jin kultiviert, um dann damit zu kämpfen, ist keine Frage des Niveaus. Ich halte Soft Jin Kultivierung für schwieriger, aber das ist eine andere Sache.

Gruß Thorre

Ich möchte dazu gerne Mal eine Aussage meines Lehrers Mike Martello dazu wiedergeben:

7. Würdest Du sagen nur die großen drei inneren Stile (Taiji, Bagua, Xingyi) haben diese inneren Aspekte? Nein, das ist eine Irreführung der man heute leider oft folgt. Bevor ich Wang Laoshi getroffen habe, dachte ich wenn Du nicht eine dieser drei Künste trainierst machst Du keine innere Kampfkunst. Oder z. B. ein anderes inneres System wie Liu He Ba Fa usw. etwas was sich intern nennt. Die meisten Leute denken die anderen Kampfkünste wären äußere Kampfkünste. Aber Wang Laoshi hat dieses Vorurteil für mich aus dem Weg geräumt das auch ich im Kopf hatte. Ich glaubte es wären zwei verschiedene Vorgänge. Du kannst innere und äußere Kampfkunst nicht trennen für Wang Laoshi ist Kampfkunst Kampfkunst. Es gibt kein Wort wie inneres oder äußeres Waigong. Da ist nur der Körper,alle diese Aspekte durch Wachstum entwickelt. Diese Namen wurden von Gelehrten erfunden, von guten Kampfkünstlern die damit den Körper und seine funktionen erklären, um die Ideen zu trennen um die Prinzipien besser unterrichten zu können. Was meiner subjektiven Meinung nach passiert ist, ist folgendes. Die Leute haben es zu strikt gesehen und haben zu sehr getrennt und zu wenig verstanden. Die Kampfkünste sind ganzheitlich und es war so gedacht, dass die Teile verbunden werden auf eine Weise, die dabei hilft zu verstehen, was diese Art Kraft im Körper erzeugt. Diese drei sind: Waigong ist der physische Aspekt. Physische Körperkraft und Muskelanstrengung. Qigong ist die Kraft des Qi, die Atemkraft, die Kompression des Atems im Körper. Neigong ist die innere Kraft des Körpers, der Organe, der Gesundheit der Organe, dies ist verlinkt mit den Hormonen des menschlichen Körpers. Diese drei kombiniert sind Kampfkunst. Lass Dir nicht von Leuten und Büchern erzählen diese drei sind verschiedene Ideen. Wang Laoshi hat mich dazu gebracht zu verstehen dass sie alle eins sind – er hat nicht so trainiert. Er sagte: Dies ist Kampfkunst; er sorgte dafür, dass ich einiges deutlicher sah.

Aus einem Interview das ich 2008 mit ihm geführt habe. (Das ganze Interview gibt es hier: Interview)

[Thorre]

Mir ist nicht ganz klar, was an der "Kampfkunst ist Kampfkunst" Idee hilfreich sein soll. Sicher haben es bestimmte Puristen in der Vergangenheit übertrieben und etwas auseinanderdividiert, das eigentlich ganz gut zusammenpaßt.

Das alles ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß sich Waijia- und Neijia-Schulen hinsichtlich ihrer Zielsetzung und Methodik unterscheiden. Und das kann man doch klar benennen.

Mir ist ehrlich gesagt so eine Diskussion zu langwierig und bringt zu wenig. Deshalb nur ein kurzer Einwurf:

Tong Bei gilt als sowohl Neijia als auch Waijia.
Baji Quan dito
Babu Tang Lang dito
etc

Warum wohl? Weil die Trainingsmethodiken dort beide Bereiche abdecken. Die Unterschiede sind gemacht. CMA ist CMA. Und nicht Nei und Wai Jia. Es gilt beide Bereiche zu beachten und zu verstehen. Wenn man sie dann vereint macht man CMA.
Das steckt in etwa hinter der Aussage.

Ich sehe es mittlerweile ganz genauso. Das war aber nicht immer so.

[Reenster]

Habe auch schon folgende These dazu gelesen:

"Waijia trainiert von außen nach innen,
Neijia von innen nach außen!"

Ich habe dies bisher so verstanden, dass eben nur die Art des Trainings differiert, das Ziel aber dasselbe ist.

[Thorre]

Zitat von Jochen Wolfgramm Tong Bei gilt als sowohl Neijia als auch Waijia. Baji Quan dito Babu Tang Lang dito etc

Natürlich gibt es Stile, die Hard Jin und Soft Jin zu beinahe gleichen Anteilen kultivieren/ einsetzen und deshalb nicht in das Schema Waijia-Neijia passen. Doch solche Ausnahmen sind selten und rechtfertigen nicht, daß man eine Unterscheidung über den Haufen wirft, die auf 80 Prozent der traditionellen Stile zutrifft.

BTW: Bajiquan ist ein Neijia-Stil.

Zitat von Jochen Wolfgramm Warum wohl? Weil die Trainingsmethodiken dort beide Bereiche abdecken. Die Unterschiede sind gemacht. CMA ist CMA. Und nicht Nei und Wai Jia. Es gilt beide Bereiche zu beachten und zu verstehen. Wenn man sie dann vereint macht man CMA. Das steckt in etwa hinter der Aussage.

Das halte ich für völlig falsch. Auch wenn man eine rein externe Schulung durchläuft, in der primär Hard-Qigong und Hard Jin geübt wird, ist man ein "vollwertiger" CMA´ler. Gleiches gilt umgekehrt.

Es wäre ganz und gar unsinnig zu fordern, ein Taijiquan-Übender müsse sich nun auch in Hard-Qigong wie Iron Fist, Iron Arm oder Iron Shirt üben, damit er ein "kompletter" CMA´ler wäre, auch wenn solche Übungen gar nicht zur Strategie seines Kampfsystems passen.

[T. Stoeppler]

Es kommt ja auch immer auf die Methodik des Lehrers an Sich an. Gerade im TJQ fangen viele mit der Form und den eingebauten Qi/Neigong Methoden an. Aber eben nicht alle, und es ist trotzdem TJQ.

Jemand, der CLF übt, wird die Qi Gong Sachen wahrscheinlich nicht als Grundlagentraining betrachten, aber es gibt ja auch da Unterschiede.

Alle chinesischen Kung Fu Stile verwenden irgendwo Qi Gong, das liegt nicht an der Kampfkunst an sich, sondern an der Gesundheitslehre, denn Qi Gong gibts eben seit langer Zeit in der chin. Gesundheits und Bewegungskultur.

Qi Gong in die Bewegungen der Kampfkunst einzubauen, und das am prinzipiell von Anfang an, das ist typisch für die IMAs - deswegen haben die Bewegungen auch so einen recht eigenartigen, relativ sanften und langsamen Charakter.

Gruss, Thomas

[Klaus]

Ich würde nicht zwischen "hard jin" und "soft jin" unterscheiden, das sind Intensitäten, bzw. unterschiedliche Timings und Anstiegsraten. Ein langsamer Anstieg der Kontraktion, bei dem Komponenten langsam greifen, bewirkt das "softe", ein heftiger, voller Einsatz das harte, und alles dazwischen sind unterschiedlich intensive Einsätze der gleichen Komponenten. Es gibt aber Leute die so gut wie kein Pengjin einsetzen, das merkt man stark. Andererseits aber auch "Externe" die es tun. Shaolin war früher bekannt dafür, Formen so extrem langsam zu trainieren, dass die ein hohes Niveau der Beherrschung von diversen Jin-Varianten hatten, und ein sehr alter Mönch (Su Xi ?) hat das in den 90ern bei SternTV auch vorgeführt. Das haben vermutlich nur wenige Leute verstanden was der da macht.

Das "Trennende" ist, welcher Schwerpunkt wo liegt, und ob man es dem Zufall überlässt ob sich Pengjin bildet, oder ob man das gezielt stimuliert. Es gibt auch "Stile" die sich für "intern" halten, die aber Übungen machen die Pengjin eher verhindern als es zu begünstigen.

Man kann zum Beispiel eine Übung wie auf ein Makiwara plästern so ändern, dass es zu Neijia wird, indem man es auf eine schwingende Konstruktion montiert, und zerstörerische Wirkung auf die Knöchel abmildert (Polster statt brettharte Fläche). Immer noch eine "äussere Übung", aber eine die den Körper auf bestimmte Art trainiert.

Insofern ist quasi Waijia eine Übungsform, die keine Rücksicht auf die Konstruktion des Körpers nimmt, "alles was hart ist, ist gut". Neijia wäre eine, die mit dem Körper arbeitet, und ihn in eine sinnvolle Richtung trainiert. Egal welcher Stil, und wozu man ihn "zählt". Shaolin im Sinne von Han Lei bzw. nach Qi Jiguang und vor 1928 ist Neijia.

Zitat von Klaus Insofern ist quasi Waijia eine Übungsform, die keine Rücksicht auf die Konstruktion des Körpers nimmt, "alles was hart ist, ist gut".

Nach dieser Definition wäre das Trainieren von Waijia immer mit bestimmten, negativen Folgen verbunden?

[Thorre]

Zitat von Klaus Ich würde nicht zwischen "hard jin" und "soft jin" unterscheiden, das sind Intensitäten, bzw. unterschiedliche Timings und Anstiegsraten. Ein langsamer Anstieg der Kontraktion, bei dem Komponenten langsam greifen, bewirkt das "softe", ein heftiger, voller Einsatz das harte, und alles dazwischen sind unterschiedlich intensive Einsätze der gleichen Komponenten.

Ich sehe es auch so, daß diese unterschiedlichen Kraftwirkungen von physikalischen Faktoren wie Muskel-Kontraktionszeit und -stärke abhängen. Das ist aber für meine Begriffe ein entscheidender Punkt. Je nachdem, welche Methode ich anwende, werde ich entsprechende Kraftwirkungen erzielen können.

Und so gibt es meiner Ansicht nach gewissermaßen Neijia-Kraftwirkungen und Waijia-Kraftwirkungen.

Man kann es mit Langstreckenlaufen und Sprinten vergleichen. Obwohl es sich bei beiden Disziplinen um Laufen handelt, muß man jedoch ganz unterschiedlich dafür trainieren. Einem Marathon-Mann nun zu sagen, er müsse wie ein Sprinter trainieren (weil - um Jochen zu paraphrasieren - Laufen ja alles eins sei), geht nach meiner Ansicht in die falsche Richtung.

Zitat von Klaus Das "Trennende" ist, welcher Schwerpunkt wo liegt, und ob man es dem Zufall überlässt ob sich Pengjin bildet, oder ob man das gezielt stimuliert.

Über den Begriff "Peng Jin" im Sinne von "Abwehrendes Jin" würde ich gern noch mal nachdenken. Dazu gibt es einiges zu sagen. Grundsätzlich stimme ich Deiner Aussage aber zu.

Zitat von Klaus Insofern ist quasi Waijia eine Übungsform, die keine Rücksicht auf die Konstruktion des Körpers nimmt, "alles was hart ist, ist gut". Neijia wäre eine, die mit dem Körper arbeitet, und ihn in eine sinnvolle Richtung trainiert.

Nun, das ist wahrscheinlich leider eine Tatsache, Klaus. Ich höre oft aus den chinesischen Gongfu-Kreisen, daß Waijia-Leute im Alter große gesundheitliche Probleme bekommen. Ich weiß nicht, ob diese Information primär von Neijia-Praktikern gestreut werden, wie einige behaupten, aber ich denke, da steckt viel Wahrheit drin.

Über dieses Phänomen wurde auch einiges unter dem Begriff San Gong geschrieben, wobei es sich im wesentlichen um eine Überlastung des Körpers durch primär hartes Training handelt. Das Gegenmittel hierzu ist neben dem Abstellen unsinniger Trainingsformen das Kultivieren der Fähigkeit, tief (über die Muskeln und Sehnen bis in die Gelenke und Organe) zu entspannen und diese Fähigkeit auch regelmäßig im Sinne einer Gesundheitspflege einzusetzen.

[fei li]

Zitat von Thorre Nun, das ist wahrscheinlich leider eine Tatsache, Klaus. Ich höre oft aus den chinesischen Gongfu-Kreisen, daß Waijia-Leute im Alter große gesundheitliche Probleme bekommen. Ich weiß nicht, ob diese Information primär von Neijia-Praktikern gestreut werden, wie einige behaupten, aber ich denke, da steckt viel Wahrheit drin.

Ich habe vom Gegenteil gehört, daß in hohem Alter die sogenannten externen fitter sind, da sich z.B. ein Taiji Quan-Übender nicht genug bewegt.
Ich stimme dem nur eingeschränkt zu, da die Mehrzahl der Übenden ja wirklich nicht einmal ins Schwitzen gerät beim Üben…