Neijia und Waijia - Eine Frage des Niveaus?

[Thorre]

Zitat von nagual Ich behaupte nicht, dass Waijia eine niedrigere Stufe als Neijia wäre, zumindest nicht pauschal.

Ich weiß. Die Bemerkung ging auch in Fei Li´s Richtung.

Ich habe übrigens eine ähnliche Empfindung, was die "höhere Stufe", die Meisterschaft betrifft. Ich glaube, daß nach sehr langer Zeit des Übens so etwas wie eine neue Qualität oder Dimension zu den Bewegungen/ Aktionen eines Kampfkünstlers hinzukommt.

Selbst wenn jemand über Jahre hinweg formell schon sehr gute Ausführungen zeigt, kann diese Qualität noch fehlen. Aber irgendwann gibt es einen "magischen" Wechsel. Man kann es äußerlich nicht gut beschreiben, eher fühlen, wenn man solche Meister beobachtet.

Es ist die Wahrnehmung, daß jemand wirklich in der Tiefe angekommen ist. So empfinde ich es jedenfalls.

Wie immer sind Deine Ausführungen sehr aufschlußreich. Vielleicht läßt Du Dir ja noch mal die Idee für ein Interview für die KFSB-Website durch den Kopf gehen.

Beste Grüße
Thorre

[Thorre]

Zitat von fei li Ich denke nur, dass nur weil der eine erst später mit rein interner Arbeit anfängt, dass noch nicht rechtfertigt zu sagen, es sei ein externer Stil.

Doch, genau das rechtfertigt es. Die Unterscheidung von Waijia und Neijia, ist eine Unterscheidung der Methode, des Weges wie Du sagst.

Zitat von fei li Letztendlich beinhalten beide Wege das selbe Mass an interner und externer Arbeit, das ist zumindest meine Überzeugung.

Und das widerspricht aber der gängigen Praxis. Schau Dir die Repräsentanten von typischen Waijia- und Neijia-Schulen allein hier im Forum an:

Bitte zeige mir die Taiji-ler, die genau so viel Zeit mit Liegestütz, Situps, Springen, Schlagen, Treten, Wälzen etc. verbringen wie mit Qigong-Praktiken.

Bitte zeige mir die Shaolin-ler, die genau so viel Zeit mit Qigong-Praktiken verbringen wie mit Liegestütz, Situps, Springen, Schlagen, Treten, Wälzen etc.

Ich habe so viele Leute aus Neijia- und Waijia kennengelernt. Die Mehrheit macht primär das Eine oder das Andere.

Natürlich kann man vieles als Qigong bezeichnen. Man kann jede Schlagübung, bei der bewußt geatmet wird, als Qigong ansehen. Nur wenn man die Sache so weit faßt, dann werden auch die Begriffe "interne Fähigkeiten" und "externe Fähigkeiten" gegenstandslos.

Beste Grüße
Thorre

[fei li]

Zitat von Thorre Doch, genau das rechtfertigt es. Die Unterscheidung von Waijia und Neijia, ist eine Unterscheidung der Methode, des Weges wie Du sagst.

Hallo Thorre,

Wenn das deine Interpretation der Begriffe ist, kann ich damit auch übereinstimmen. Ich würde noch hinzufügen, dass unterschiedliche Wege beschritten werden um auf dasselbe interne Niveau zu kommen

Es trifft aber wiederum nicht auf alle zu. Z.B. Baji Quan Training ist oftmals sehr "extern" im Training, der Stil wird aber gängigerweise als intern bezeichnet. Ich finde einfach, dass solche Kategorien weder notwendig, noch hilfreich sind, benutze sie deswegen auch nicht.

Zitat von Thorre Und das widerspricht aber der gängigen Praxis. Ich habe so viele Leute aus Neijia- und Waijia kennengelernt. Die Mehrheit macht primär das Eine oder das Andere.

Du wirst mir ja wahrscheinlich zustimmen, dass der Status Quo der chinesischen Kampfkünste nicht das Mass der Dinge sein kann…

Und ich behaupte wiederum dass die Mehrzahl der Praktizierenden,
egal ob sie Shaolin oder TJQ machen, nur extern üben, weil es sie entweder
nicht interessiert, sie es nicht verstehen, sie noch nicht so weit sind,
oder sie nicht die richtige Anleitung haben.

[fei li]

Zitat von Thorre Ich habe übrigens eine ähnliche Empfindung, was die "höhere Stufe", die Meisterschaft betrifft. Ich glaube, daß nach sehr langer Zeit des Übens so etwas wie eine neue Qualität oder Dimension zu den Bewegungen/ Aktionen eines Kampfkünstlers hinzukommt. Selbst wenn jemand über Jahre hinweg formell schon sehr gute Ausführungen zeigt, kann diese Qualität noch fehlen. Aber irgendwann gibt es einen "magischen" Wechsel. Man kann es äußerlich nicht gut beschreiben, eher fühlen, wenn man solche Meister beobachtet.

Genau das meine ich unter anderem mit "internem Niveau."
!!!

Letztendlich verstehen wir uns doch

[Thorre]

Zitat von fei li Es trifft aber wiederum nicht auf alle zu. Z.B. Baji Quan Training ist oftmals sehr "extern" im Training, der Stil wird aber gängigerweise als intern bezeichnet. Ich finde einfach, dass solche Kategorien weder notwendig, noch hilfreich sind, benutze sie deswegen auch nicht.

Ich übe seit zwei Jahren Wudang Bajiquan und für meine Begriffe ist es sehr "intern" - wir stehen 45 Minuten. Das ist Neijia, wie es im Buche steht

Zitat von fei li Und ich behaupte wiederum dass die Mehrzahl der Praktizierenden, egal ob sie Shaolin oder TJQ machen, nur extern üben, weil es sie entweder nicht interessiert, sie es nicht verstehen, sie noch nicht so weit sind, oder sie nicht die richtige Anleitung haben.

Das ist aber eben nur eine Behauptung. Man kann nachweisen, daß Qigong-Übungen geschichtlich erst nach und nach in die Kampfkunst integriert wurden. Das war nicht von Anfang an so. (Ich suche Dir den Abschnitt aus Filipiaks Buch heraus.)

Das Qigong wurde in viele Kampfkünste Chinas aufgenommen, weil man sich davon Vorteile versprach. Trotzdem waren es auch vor dieser Integration Kampfkünste.

[fei li]

Zitat von Thorre Ich übe seit zwei Jahren Wudang Bajiquan und für meine Begriffe ist es sehr "intern" - wir stehen 45 Minuten. Das ist Neijia, wie es im Buche steht

Wie gesagt, es kommt immer auch auf den Lehrer an.
Standübungen sind auch kein Alleinstellungsmerkmal, da so etwas in den meisten Stilen geübt wird (vieleicht keine 45 min).

Rein "extern betrachtet sieht das z.B. doch extern aus, oder? :
YouTube - ??????
Natürlich sehe ich die inneren Qualitäten, aber objektiv könnte das auch eine Übung aus einem beliebigen anderen Kungfustil sein.

Zitat von Thorre Das ist aber eben nur eine Behauptung. Man kann nachweisen, daß Qigong-Übungen geschichtlich erst nach und nach in die Kampfkunst integriert wurden. Das war nicht von Anfang an so. (Ich suche Dir den Abschnitt aus Filipiaks Buch heraus.) Das Qigong wurde in viele Kampfkünste Chinas aufgenommen, weil man sich davon Vorteile versprach. Trotzdem waren es auch vor dieser Integration Kampfkünste.

Ich sehe nicht ganz den Zusammenhang mit meiner Aussage?
Ich rede von der tatsächlichen Praktik der Ausübenden, nicht wie der Stil eigentlich trainiert werden sollte.

Zum Thema Qi Gong: Das gibt es wie schon gesagt nicht nur im TJQ, Xing Yi etc., sondern auch im Choy Lay Fut, Hun Gar und anderen Stilen.
Lohan Qi Gong aus dem Choy Lay Fut:
YouTube - Luohan Qigong
eine weitere "interne" Form des CLF:
YouTube - Doc Fai Wong demonstrates Buddha's Palm

[nagual]

Und das widerspricht aber der gängigen Praxis. Schau Dir die Repräsentanten von typischen Waijia- und Neijia-Schulen allein hier im Forum an: Bitte zeige mir die Taiji-ler, die genau so viel Zeit mit Liegestütz, Situps, Springen, Schlagen, Treten, Wälzen etc. verbringen wie mit Qigong-Praktiken. Bitte zeige mir die Shaolin-ler, die genau so viel Zeit mit Qigong-Praktiken verbringen wie mit Liegestütz, Situps, Springen, Schlagen, Treten, Wälzen etc. Ich habe so viele Leute aus Neijia- und Waijia kennengelernt. Die Mehrheit macht primär das Eine oder das Andere.

Ich kann hierzu und den letzten Postings dieser Diskussion nur sagen, dass es einen riesigen Unterschied macht, ob man die bekanntesten und verbreitetsten Klischee-Versionen von Neijia und Waijia miteinander vergleicht (z.B. Yang-Taiji versus Shaolin-Langfaust oder Kickboxen), oder ob man die jeweils höchst- und vollständigst entwickelten Versionen in der ganzen Breite hinsichtlich sämtlicher möglicher Qualitäten bei Top.Experten vergleicht.

Bei den Klischee-Versionen, vor allem bei mittlerer Qualität, kann natürlich riesige Unterschiede feststellen.

Je mehr man sich aber die ganzen möglichen Variationen im ganzen Neijia- und im ganzen Waijia-Bereich anschaut (Neijia und Waijia hier im Sinne der kulturell üblichen Einordnung verstanden, d.h. die Begriffe bedeuten hier zunächst keine Beschriebung, was gemacht wird, ob Liegestütz oder nicht usw.), umso mehr muss man sich mit der Theorie der Sache befassen, um was es bei Neijia eigentlich geht, und was "wirklich" das Besondere ist.
Also die Frage, was muss ein Praktiker egal welchen Stils machen, damit tatsächlich Neijia-Qualitäten vorhanden sind, und dass es eine vollwertige und vollständige Neijia-Sache wird (also nicht nur irgendein Element, wie Qi-Atmung am Anfang der Form o.ä.), oder was darf ein überzeugter Waijia-ler nicht machen, damit es richtig Waijia bleibt und nicht zum Neijia wird.
DAS sind schwierige Fragen, die ziemlich tückisch werden können, weil das Ganze dann auch sehr stilübergreifend wird, und jeden chinesischen Stil irgendwie betreffen kann.

Der Vergleich der Klischeevarianten ist dagegen ziemlich oberflächlich und IMO uninteressant.

Ich will hier nur vorschlagen, diese verschiedenen Diskussionsbereiche zu beachten, weil das sonst zu unnötigem Diskussionschaos führt.

Insbesondere sind die Klischeevarianten der bekanntesten Künste nicht wirklich repräsentativ für den eigentlichen Kern, was Neijia letztendlich wirklich ausmacht. Das erzeugt immer wieder Missverständnisse.

[Thorre]

Zitat von fei li Rein "extern betrachtet sieht das z.B. doch extern aus, oder? : YouTube - ?????? Natürlich sehe ich die inneren Qualitäten, aber objektiv könnte das auch eine Übung aus einem beliebigen anderen Kungfustil sein.

Hallo Fei Li, die Diskussion dreht sich im Kreis (was nicht heißt, daß wir den Spaß daran verlieren, oder ? ) Aber ernsthaft: Du wirst mir immer Beispiele für Schulen liefern können, die als Neijia gelten und externe Übungen machen sowie Waijia-Schulen, die interne Übungen machen. Ich selbst habe über 20Jahre Waijia trainiert und praktiziere etliche Neigong-Sachen. Das ist also kein Streitpunkt.

Wir sind beide der Ansicht, daß Waijia und Neijia verschiedene Wege zum gleichen Ziel sind, nämlich zu lernen, wie man effektiv kämpft.

Wir stimmen auch darin überein, daß es einige Schulen gibt, die sich überhaupt nicht oder nur sehr bedingt Waijia oder Neijia zuordnen lassen, weil deren Methoden und Lehrgrundsätze interne und externe Prinzipien zu etwa gleichen Teilen enthalten.

Worin wir nicht übereinstimmen - und das wird wohl auch in der weiteren Diskussion nicht passieren - ist die Frage, ob Waijia-Experten am Höhepunkt ihrer Meisterschaft die gleichen Neijia-Skills entwickeln wie Neijia-Meister. Du sagst ja, ich sage nein.

Das gilt auch für die Frage, ob ein Neijia-Meister die Waijia-Skills entwickelt, die ein Waijia-Meister beherrscht.

Du sagst, so verstehe ich Dich, daß man nur dann ein kompletter CMA´ler ist, wenn man Neijia- und Waijia-Skills zu gleichen Teilen entwickelt hat. Ich sage, daß ein kompletter CMA´ler sowohl Neijia- als auch Waijia-Skills entwickeln muß, aber der Schwerpunkt darüber entscheidet, ob man ihn als einen Waijia- oder Neijia-Experten bezeichnen kann.

Gut soweit.

Beste Grüße
aus dem verregneten Berlin

[Thorre]

Zitat von nagual Ich kann hierzu und den letzten Postings dieser Diskussion nur sagen, dass es einen riesigen Unterschied macht, ob man die bekanntesten und verbreitetsten Klischee-Versionen von Neijia und Waijia miteinander vergleicht (z.B. Yang-Taiji versus Shaolin-Langfaust oder Kickboxen), oder ob man die jeweils höchst- und vollständigst entwickelten Versionen in der ganzen Breite hinsichtlich sämtlicher möglicher Qualitäten bei Top.Experten vergleicht.

Das ist der Punkt, Martin. Wir vergleichen bei solchen Betrachtungen immer erst einmal den Durchschnitt. Wir vergleichen das Training von drei Millionen Waijia-Leuten mit dem von drei Millionen Neijia-Leuten.

Und da stellen sich diese Unterschiede ziemlich deutlich dar. Geht man in die Tiefe und sucht nach Personen, die seit langer Zeit verschiedene Kampfschulen studiert haben, dann findet man, daß sich die Unterschiede der Masse abschleifen. Das Individuelle ist stets etwas anderes als das Typische.

Grüße

[fei li]

Hallo Thorre,
Ich denke mal, dass du da ein sehr gutes Schlusstatement
geschrieben hast.


Gruss

P.S. Nebenbei bemerkt, der thread ist ein schönes Beispiel für kontroverse,
aber nicht destruktive Diskussionskultur.