Südliches Kung-Fu?

[BakMee]

Nun , wie so oft im Leben verlengt man für jede Behauptung Fakten, Schriften, Beweise, Darlegungen warum es A so ist und B wieso.
Jede Einzelheit muß genau belegbar sein.
Zumindest hier in Deutschland.
Behauptet einer , so ist es mir von meinem Lehrer gesagt worden, werden oft die Lehrer in Frage gestellt oder hinterfragt woher dieser das wiederum so genau weiß, falls er es nicht wirklich belegen kann.
Oft ist es so, das man nicht anders kann als an Erzählungen oder Legenden glauben kann (oder auch nicht). Wieso oft findet man auch Gegensätze in der Geschichte oder halt andere Erzählungen.
Fakt ist es aber das man jede Kampfkunst so akzeptieren sollte wie sie ist wenn man sie traditionell ausführen/lernen möchte.
Natürlich gibt es auch die die sie ändern weil sie mit gewissen Sachen nicht zufrieden sind. Sollen Sie tun. Dann haben wir schon wenn sie es für sich selber tun wollen. Doch wenn Sie damit eine "Neue Kampfart" erfunden haben wollen, dann ist es halt die zigtausendste "Neue Kampfkunst" die eben erfunden wurde.
Liebe Grüße,
BakMee

[KENJIRO56]

Die Stile wurden immer verändert. Deswegen gibt es so viele Familien linien.
Im Choy Lay Fut, Hunggar TangLang.
Die Lehrer ändern heute noch vieles. Und deswegen gibt es auch so viele Kungfu Stile. Ihr haltet euch krampf haft an etwas fest.
Kampfkunst entwickelt sich immer weiter auch trad. Es ist immer zu lustig hier.
Zu intelligent.. hahahah.
Sorry Leute;-) Es kommt mir so vor als seid ihr fanatischer als in China.
Lasst es weiter entwickeln. Damits nicht stehen bleibt. Auch die Europäer dürfen einen China stil weiter entwickeln.
Aber jetzt kommt wieder was Super belesenes von einem von euch.

;-) Sorry ich kann Chinesische Kampfkunst in deutschland nicht ernst nehmen.

[BakMee]

Jedem so wie er es sieht.
Nach dem Motto: "Leben und leben lassen"
Was wäre ein Forum wenn wir alle der gleichen Meinung wären, KENJIRO56.?
So denke ich das es einfach wichtig ist jede Meinung des anderen zu respektieren. Solange wir hier alle respektvoll miteinander umgehen ist doch alles ok...
Liebe Grüße,
BakMee

[KENJIRO56]

Zitat von shīzi Hi Denn unter dem Begriff suedliches Kung Fu kann man vieles verstehen , denn es gibt nicht das sued Shaolin Kung Fu!!!

Ohh doch der grosse KENJIRO sagt doch. Hahah
Es gibt einen stil hahah, aber das ist es nicht wert hier zu erwähnen.
Es gab einen letzten Mönch aus dem Süden Hat nix mit Hungar oder sonstigem zu tun. Viel Spass bei der suche. Ich sag nix.

Es gibt einen stil hahah, aber das ist es nicht wert hier zu erwähnen. Es gab einen letzten Mönch aus dem Süden Hat nix mit Hungar oder sonstigem zu tun.

Bitte klär uns Unwissende auf!

Ich würde gerne meinen Horizont erweitern.

[KENJIRO56]

@shizi

Würde ich gerne sagen, aber das würde den rahmen unserer Super wissenden sprengen,und zu einer Diskussion führen die keinen sinn ergibt,-)
Besser weniger reden. Mehr trainieren.

Natürlich würde eine krasser streit entstehen. Das will ich nicht verantworten.
Es gibt eine 100 prozentige überlieferung, aber das wurde nicht bekannt gegeben. Sorry. Ihr müsst selber suchen. Natürlich nicht nur hier bei uns in Deutschland;-) Es gibt so wie so zu viel kluge die alles verstehen

gruss Semih

[Klaus]

Ach, der eine Mönch da aus dem Süden. Der ohne Haare mit der Kutte.

Kleiner Tipp: mal die Geschichte der Völkerwanderungen in China lesen, die einzelnen Minoritäten haben ihre Eigenheiten und Kultur dann auch mitgenommen. Darum gibt's auch Kung-Fu auf den Philippinen, in Vietnam und in Malaysia.

[KlingonJake]

@ topic:
also was ich darüber gehört hab ist, dass nord shaolin irgendwann für den kaiser arbeittete, weil der kaiser das wollte; südshaolin wollte nicht für den kaiser arbeiten und fiel daraufhin beim kaiser in ungnade..also schickte der kaiser die nord shaolin gegen die südshaolin (hierüber gibt's auch mehrere verfilmungen - über deren qualität laesst sich streiten) um sie zu töten, zerstören...was weiß ich...die südlichen mönche flohen (nach - oben schon genannt - Vietnam, Indonesien, Malaysia, ...

oftmals sind ja die exilanten, egal woher sie kommen, viel mehr so wie die traditionen...während das ortsansässige sich ständig verändert...daher denke ich, dass grade südshaolin etwas genauer (habe hier das beispiel einer südshaolin LoHan form im kopf) ist...
.soviel nur zu dem was ich gehört habe...

[Fei Long]

Wie Fei Li schon sagte, es ist noch nicht mal geklärt, ob es ein südliches Shaollin-Kloster tatsächlich gegeben hat. Und es gibt auch nicht den einen nördlichen Shaolin-Stil, daß war ja wohl auch eher ein Sammelbecken für alle möglichen Stile. Und wie u.a. Nananom schon gesagt hat ist auch die grundsätzliche Unterteilung in "typisch nord" und "typisch süd" eh so nicht haltbar.
Ich denke daher ist die Ausgangsfrage absolut nicht zu beantworten.

[Nananom]

Zitat von KlingonJake @ topic: also was ich darüber gehört hab ist, dass nord shaolin irgendwann für den kaiser arbeittete, weil der kaiser das wollte; südshaolin wollte nicht für den kaiser arbeiten und fiel daraufhin beim kaiser in ungnade..also schickte der kaiser die nord shaolin gegen die südshaolin (hierüber gibt's auch mehrere verfilmungen - über deren qualität laesst sich streiten) um sie zu töten, zerstören...was weiß ich...die südlichen mönche flohen (nach - oben schon genannt - Vietnam, Indonesien, Malaysia, ... oftmals sind ja die exilanten, egal woher sie kommen, viel mehr so wie die traditionen...während das ortsansässige sich ständig verändert...daher denke ich, dass grade südshaolin etwas genauer (habe hier das beispiel einer südshaolin LoHan form im kopf) ist... .soviel nur zu dem was ich gehört habe...

Es gibt keinerlei Hinweise, die die Existenz eines Süd-Shaolin Kloster ausreichend belegen könnten. Selbst Shi Yongxin äußerte gegenüber der chinesischen Zeitung, dass Süd Shaolin nie existierte.Süd Shaolin und die sagenumwobenen "fünf Älteren" sind berühmt in Volkssagen und wurden in unzähligen Hörgeschichten, Fernsehserien und Filmen dargestellt. Daher geniessen diese sagenumwobenen Personen einen sehr hohen Bekanntheitsgrad in ganz Südchina.Diese Geschichten entstanden vorwiegend während der Qing Dynastie im süden Chinas. Zu dieser Zeit sind die Mandchus gegen die südlichen Chinesen mit ungemeiner Härte und entsetzlicher Grausamkeit vorgegangen. Um den Volk Hoffnung zugeben und den Helden die danach strebten die Qing Dynastie zu stürzen mit seelischer Unterstützung beizustehen, war es vermutlich eine Notwendigkeit diese Volkssagen entstehen zulassen. Wenn in dieser Zeit eine Kampfkunst in Verbindung zu Süd Shaolin und diesen scheinbaren Göttern stand, galt diese als exzellent, unübertroffen und dem wurde sehr grossen Glauben geschenkt. Die Sagen um die 5 Älteren reichen von ansatzweise glaubhaft bis ins vollkommen absurde. Die 5 Älteren tauchen in sovielen Entstehungsgeschichten und mündlichen Überlieferungen auf, dass man annehmen könnte das dahinter doch ein Quäntchen Wahrheit stecken muss. Hier gilt es jedoch zu beachten, dass bereits während der Qing Dynastie Romanhefte über diese Charaktäre im Umlauf waren.

Viele südliche Stile berufen sich auf Süd Shaolin und die fünf Älteren als Ursprung und Gründer ihres Stils.Dies resultiert daraus, dass über Generationen Entstehungsgeschichten in verschiedenen Stilen über die 5 Älteren als blanke Tatsachen präsentiert und akzeptiert wurden. Daher ist es nicht schwer sich vorzustellen, dass diese Romangeschichten eine ursächliche Quelle für ähnliche Entstehungsgeschichten darstellen und weniger auf historischen Zusammenhängen basieren.

Lange wurden diese von Romanschriftstellern favorisiert, welche wenig wirkliche Erklärungen lieferteten und viele Fragen unbeantwortetet liesen. Das eine Kampfkunst durch einen aufwendigen und langen Entwicklungsprozess entsteht ist selten der Fall, wenn überhaupt auf die Entstehung eingegangen wird, dann ist es das Produkt eines kurzen Augenblicks Inspiration durch die Beobachtung eines Tierkampfs und wenige Monate Training um diese Kampfmethode zur Perfektion zu bringen. Davon auszugehen, dass ein talentierter Kampfkünster/in allein durch die Beobachtung eines Tierkampfs einen vollkommen neuen Kampfstil entwickeln könnte, grenzt schon an Mangel eines gesunden Menschenverstands. Jedoch kriegen immer wieder neue und naive Schüler von ihrem Lehrer solche Märchen erzählt, als ob es sich hier um nachweisebare Fakten oder heilige Gesetze handelt die in Stein gemeiselt wurden.

In einigen Texten werden die „18 Fertigkeiten und 24 Bewegungen des Luohan-Quan“ als die urtümlichsten Shaolin Quan Grundlagen angeführt. Verschiedene Faktoren verhindern jedoch eine klare Rekonstruktion, wie aus den Gymnastikübungen der erste Shaolin-Kampfstil entstand und welche Stile daraus hervorgingen.

Zum einen musste das Shaolin-Kloster sehr früh schon seine wirtschaftlichen und politischen Interessen vertreten. So schickte das Kloster zu Beginn der Tang Dynastie einige Kampfmönche zur Unterstützung des Tang Kaisers (Li Shimin), worauf sie als Dank weitere Privilegien zugestanden bekamen. Daneben musste das Kloster seine Länderein auch gegen Räuber verteidigen, so dass es nicht nur spirituelle, sondern auch ganz pragmatische Gründe für die Mönche gab, einen Kampfstil zu entwickeln. Ob und warum bestimmte Tiere oder Heilige als Vorlage für Kampftechniken herangezogen wurden, hat vermutlich viel mehr praktische Gründe, als rein religiöse.

Ein weiter wichtiger Aspekt der Kampfkunstgeschichte des Shaolin Quan ist, dass es seit jeher von Militärs und Beamten, aber auch von vielen Straftätern auf der Flucht als Zufluchtstätte benutzt wurde. Da damals selbst Beamte geschult im waffenlosen und bewaffneten Kampf sein mussten, erhielt das Kloster immer neuen Einfluss von Kampfstilen und Kung Fu-Meistern. Somit wurden in den Mauern des Shaolin-Klosters immer verschiedene Kung Fu-Stile trainiert. Sogar bekannte Kung Fu Meister wie Ji Long Feng (Meister des Xingyi Quan) wurden im Shaolin Kloster als Lehrer angestellt und unterrichteten ihre Kampfkunst, die dann im Shaolin Kloster tradiert wurden (von Ji Long Feng z.B. das Shaolin Xingyi Ba).

Ein weiterer Aspekt ist, dass das Kloster auf Grund seiner politischen Rolle auch immer Opfer von staatlicher Restriktion war. So lange die Mönche für die politischen Ziele instrumentalisiert werden konnten, wurde das Kloster natürlich gefördert. Ein neutrales Kloster hingegen war insofern bereits eine Gefahr für die staatlichen Kräfte, da es eine kleine schlagfertige Armee besaß, die als Schlupfwinkel von Geflohenen und Abtrünnigen auch eine Keimzelle für mögliche Aufstände werden könnte. Im Laufe der Geschichte wurde das Kloster somit drei Mal niedergebrannt und die Mönche mussten jeweils fliehen. Bei der letzten großen Schlacht am Shaolin-Kloster, wurde sogar ein Großteil der Dokumente, Bücher und Kunstwerke des Klosters vernichtet.

Im Zuge der Kulturrevolution 1966 wurde das Kloster dann endgültig geschlossen, die Mönche vertrieben und verfolgt und das Shaolin Quan aus der Öffentlichkeit getilgt. Der authentische Stil überlebte nur teilweise und bei einigen Privatpersonen. Viele vertriebene Mönche wurden von Familien aufgenommen, die als Dank ihren Gönnern Unterricht in Kampfkunst gaben, natürlich nur hinter verschlossenen Türen. Erst nach der cineastischen Darstellung des Shaolin Tempels in Kung Fu-Klassikern wie Shaolin Si („Der Tempel der Shaolin“, mit Jet Li), wurde das Interesse am Kloster und den traditionellen Kampfkünsten von der KP China wieder entdeckt. Das Kloster wurde offiziell wieder geöffnet und es wurden Kampfkunstlehrer aus verschiedenen Bereichen des Landes eingeladen, dort als buddhistische Kampfmönche unterschiedlichste Stile zu unterrichten.Bis heute haben sich um das Shaolin-Kloster dutzende Kampfkunstschulen angesiedelt, die alle mehr oder weniger Shaolin Quan trainieren. Die meisten authentischen Shaolin-Mönche jedoch zogen sich nach der Liberalisierung der religiösen Vorschriften in die Berge um das Shaolin Kloster zurück und lehren dort eine kleine Schülerschaft.

Diese Faktoren bilden heutzutage das Gesicht des Shaolin Quan. Generell kann man sagen, dass es neben dem „traditionellen Shaolin Quan“ auch ein „modernes Shaolin Quan“ gibt. Wo das ältere auf kämpferische Anwendung und Effizient ausgelegt ist, wird im modernen Shaolin Quan mehr Wert auf athletische und akrobatische Übungen gelegt. In beiden Zweigen gilt aber, dass es nicht „den“ Shaolin Stil gibt.

Es gibt Substile, bei denen Fünf Tiere trainiert werden, bei anderen gibt es keine Tierformen. Bei Vorführungen der Shaolin Mönche findet man heute auch Formen aus dem Tanglang (Gottesanbeterin), dem Hou Quan (Affen Boxen) und so genannte „harte Qi Gong“ Übungen. Was hiervon wirklich authentisch ist und was nicht ist nicht immer deutlich zu sagen.

[fei li]

Bravo! Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

[KlingonJake]

@ Nananom:
ich hab jetzt nur die hälfte dessen was du geschrieben hast gelesen, weil ich doch denke, dass es unabstreitbar ist, dass die 'südlichen' stile/formen alle mehr faust als schlagtechniken haben...geologisch ist das vlt. mit den bergen im norden und den flüssen im süden zu erklären...und ich denke, dass aus dem nordshaolin(mehr sprünge=artistischer) das moderne WuShu entwickelt wirde, weil es einfach besser aussieht, während die 'südstile' eben mehr auf den kampf mit der faust bedacht sind...
das wollt ich nur dazu sagen...werd jetzt erstmal den rest deines artikels lesen...
ps: wir haben keine 5 tiere, nicht im Kung Fu...aber im TaiJi

hab jetzt den arikel gelesen...da ist im prinzip nix mehr hinzu zu fügen, weil sehr gut geschrieben...

[fei li]

Zitat von KlingonJake @ Nananom: ich hab jetzt nur die hälfte dessen was du geschrieben hast gelesen, weil ich doch denke, dass es unabstreitbar ist, dass die 'südlichen' stile/formen alle mehr faust als schlagtechniken haben...geologisch ist das vlt. mit den bergen im norden und den flüssen im süden zu erklären...und ich denke, dass aus dem nordshaolin(mehr sprünge=artistischer) das moderne WuShu entwickelt wirde, weil es einfach besser aussieht, während die 'südstile' eben mehr auf den kampf mit der faust bedacht sind...

Du denkst, aber du weisst es nicht! Es ist schlicht falsch so etwas zu behaupten. Beweise es doch mal lieber! Schau dir mal Youtube an! Informiere dich und glaube nicht blindlings irgendwelche Vorurteile, ohne sie auf ihrn Wahrheitsgehalt zu überprüfen!

Norden:
YouTube - Shanxi Xingyi Xing Yi, kaum hohe Kicks, viel Faust

YouTube - Bajiquan 10 Great Shapes [??? - ????] Baji Quan, dito

YouTube - ???? Mizong Quan

YouTube - Shandong Cha Quan 1 [??????] Cha Quan (Bildete bei der Erfindung des modernen Wushu den Grundstil)

YouTube - tai zu longfist by Lai (tai zu Changquan) ???? Taizu Chang Quan

YouTube - ten roads tan tui by Han Ching-Tan ????-??? Chang Quan

YouTube - TongBei Quan Tong Bei Quan

YouTube - ??? da hong quan big vast fist ??? - San Huang Bang ??? - Liu bu jia Da Hong Quan


Süden:
YouTube - Huzunquan (Tiger Boxing) - [?????] Tiger Stil

YouTube - Monkey Crane. Monke Crane, nur Handflächen!

YouTube - White Crane Taiwan. Weisser Kranich

YouTube - KILLER CHOY LEE FUT FORM Choy Lay Fut

http://www.youtube.com/watch?gl=AU&h...&v=o2l8c1-TlnM Diverse

etc. …
Du siehst, Handflächen/Faust/Kicks oder auch nicht, die Stile halten sich nicht unbedingt an Kategorien und banale schwarz/weiss-Einteilungen…
Generell gibt es diese hohen und Komplizierten Kicks auch nur sehr selten in traditionellen Stilen.

[Reenster]

Ähm, was hat bitte XingYi mit Shaolin zu tun?!

Wurde dort zwar auch irgendwann aufgenommen, hat seinen Ursprung aber nicht dort! Das ist überall nachzulesen...



Ansonsten ging ich bisher auch davon aus, dass südliche Stile mehr Fausttechniken benutzen als nördliche. Ist auch in sehr viel unterschiedlichen Quellen so beschrieben.

[fei li]

Zitat von Reenster Ähm, was hat bitte XingYi mit Shaolin zu tun?! Wurde dort zwar auch irgendwann aufgenommen, hat seinen Ursprung aber nicht dort! Das ist überall nachzulesen...

Hat das irgendwer behauptet? Ich sprach nur von südlichen und nördlichen Stilen.

Zitat von Reenster Ansonsten ging ich bisher auch davon aus, dass südliche Stile mehr Fausttechniken benutzen als nördliche. Ist auch in sehr viel unterschiedlichen Quellen so beschrieben.

Wie gesagt, nicht irgendwelche Märchen und Halbwahrheiten, die man mal irgendwo gelesen oder gehört hat, nachplappern.
Wie ich versucht habe, mit einer (kleinen) Auswahl von Videos zu zeigen, sind diese Unterschiede nicht so einfach auszumachen, bzw. viel differenzierter…

Und was die Faust betrifft, wird im Xing Yi fast ausschliesslich dieselbe verwendet und es ist ein nördlicher Stil.