Schwerter: 108cm Long Jian, gefalteter Stahl, von 77 n. Chr.

[Klaus]

Zitat von Thomas Chen The b&w pics are extracted from Donald B. Wagner's " Iron and Steel in Ancient China", published by E.J. Brill, 2nd Impression (edition), 1996. In this book on pages 284 and 469, with illustrations from Fig 6.26 to Fig 6.31, Mr Wagner mentions what appears to be a sanmai double-edged sword dated AD 77 with: a) a cutting edge central plate with 0.7%-0.8% carbon steel (grey zone) b) sandwiching plates of steel with steel layer zones consisting of 0.4% and 0.6%-0.7% carbon.... (pink and white zones respectively)

The b&w pic showing layers are actually cross-sectional pics of the layers of 0.4% and 0.6%-0.7% carbon steels. Mr Wagner's primary sources of info with regards to this weapon were from scientific archaeological/metallurgical publications in China. In my readings of several books (including Wagner's), I have come to understand that in the beginning, swords were forged and folded (resulting in the creation of multiple layers of steel) during the late Spring and Autumn/early Warring States periods, and then by the early part of the Han Dynasty, were forge-folded and differentially heat-treated by 2nd Century BC, to progressively result in the "hundred refinings" process by the 1st century AD, during the later part of the Han Dynasty, where by then, steel swords were typically of forged and folded stock, with forge-welded laminated construction (sanmai, inserted edge etc), and differentially heat-treated. These key processes were to endure for the next 2 millenia...... As for clay-defined differential heat-treatment, it was developed sometime between 200BC to 500 AD; the ridged-cross-section was most likely developed latest by around 500-550AD....

[holyshit]

Was hamm die denn daraus gefaltet?
Ein Hütchen?

[Bruce1962]

Klingen aus gefalteten Stahl im Jahr 77? *staun

[South Paw]

Klaus,

Sehr interessante Info.

Man fragt sich immer ab warum die chinesischen Schwerter der letzten 100 Jahren, und es gibt natürlich Ausnahmen, so schlecht sind.

Und dann zu wissen das auch im deutschen Mittelalter Schwerter gemacht wurden die sich mühelos mit japanische Schwerter messen konnten.

Gruß,
KPE

[Klaus]

Wenn man sich anguckt was die früher alles gemacht haben, dann wird klar warum: "50 refinings" = 50 Prozessschritte, bei denen aus grösseren Mengen verunreinigten Stahls langsam fast reiner Stahl bzw. Stahl mit einem definierten Reinheitsgrad und Kohlenstoffanteil erzeugt wird, um den Rohstahl für das eigentliche Schwert zu bekommen. Da wurden alle möglichen Sachen gemischt, zum Beispiel Hühnermist, um verschiedene chemische Eigenschaften zu erreichen, um die spätere kristalline Struktur zu beeinflussen. Damit waren allein Heerscharen einfacher Arbeiter beschäftigt, die grossen Mengen durch Falten und Ausschlagen vorzubereiten. Heute könnte man da vielleicht mechanische Schmieden mit beschäftigen. Ich weiß nicht ob es derartig reine oder vorbehandelte Stähle zu kaufen gibt, es macht schließlich nicht viel Sinn. Da nimmt man einen definierten Stahl, und wenn das Industriemesser stumpf ist nimmt man ein neues.

Am Ende hat man dann ein Bündel von 5 oder 7 Sorten, die man bis zu zehnmal nach einem bestimmten Verfahren faltet. Ohne die Eigenschaften die man durch aufwendiges Raffinieren erreicht, ist es sinnlos überhaupt zu falten. Das ganze wird auch noch in ebenso komplizierten Verfahren (aber mit einfachsten Mitteln) differentialgehärtet. Eigentlich ging es dabei aber nur um Schnitthaltigkeit unter Beanspruchung (...), und Bruchfestigkeit. Die Muster kriegt man auch mit zwei Sorten unterschiedlicher Färbung hin, ohne Materialqualität zu berücksichtigen.

Die Frage ist, wer bezahlt für ein Schwert $1500 um das zu bekommen (Herstellungpreis). Ich finde es würde reichen ein einigermassen bruchfestes Schwert zu haben, das schön gemasert ist, und die RICHTIGE BALANCE hat. Das ist fast nur eine Frage der Maße, und man bekäme sowas auch mit Schleifen alleine hin. Das Material muß allerdings natürlich bruchfest bleiben, aber dafür reicht es ja es einigermassen weich zu machen. Dann wird es zwar stumpf, aber das ist heute ja egal. Kein Mensch könnte verantworten mit derartig scharfen Schwertern zu hantieren wie es früher üblich war. Das kann sich keiner vorstellen wie schnell da Körperteile ab sind. Letztens hat wieder einer gepostet, nachdem ich zig mal darauf hingewiesen habe wie gefährlich solche Waffen sind, sein Freund hat beim polieren sein echtes Katana fallen lassen, und ab war der Zeh. Ich meine, mit einer Waffe hinter der sich eine Rasierklinge verstecken kann auf dem Schoß, barfuß ein bischen an der Klinge rumhantieren... Da hätten genauso schnell auch Hand- oder Armsehen ab sein können wenn man sich da mal vergreift. Oder es schnellt hoch weil es nicht balanciert liegt, und die scharfe Seite landet im Gesicht.

Viele echte historische Waffen einfacher Leute waren durchgängig von übler Qualität, es braucht schon ein bischen Glück um an gutes Material zu kommen. Das muß schliesslich jemandem gehört haben der das Geld dafür hatte, denn Jians wurden außer zeremoniell überhaupt nicht mehr benutzt. Es war eher eine Kavalierswaffe, für den "Connoisseur". Säbel waren schon eher Massenware.
Es soll aber kein Problem sein, historische Waffen von brauchbarer Qualität für zwischen $500 und $2000 je nach Zustand zu bekommen. Ein neues bekommt man für den Preis nicht.