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Kung Fu, Wushu, Kuoshu Sanda, Lei Tai Alles rund um's "Waijia" von der Tradition bis zur Moderne



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  #1  
Alt 08-03-2017, 10:34
Benutzerbild von kanken
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Standard Theorie, Hintergründe?

Mich würde mal interessieren in wie weit in Euren Schulen und Traditionen auf die Geschichte des Stils und der Techniken eingegangen wird und erklärt wird was man anRitualen warum macht, bzw. wo diese Dinge herkommen.

Der Hintergrund ist der, dass ich von Anfang meiner KK-Laufbahn an "gezwungen" würde mich mit der Geschichte und dem "Warum?" auseinanderzusetzen.
Wir mussten damals die historischen Wurzeln des Karate, bzw. unseres Stils lernen, wir mussten wissen wie und warum der "Sprung" nach Japan vollzogen wurde und durch wen. Warum gibt es den militärischen Drill, die Uniform (Gi) etc.. Was hat sich warum im Karate verändert etc.
Ich habe diese Fragen also quasi mit der KK-Muttermilch aufgezogen.

Als ich mich dann für eine chinesische KK entschied war es für mich völlig natürlich mich mit der Geschichte der CMA zu befassen.
Auf der einen Seite gibt es natürlich das, was mir mein Lehrer über unseren Stil, seine Entwicklung und seine Ausübenden erzählt. Das ist eine mündliche Quelle mit vielen Details.
Dann gibt es natürlich Erklärungen dazu warum es das Lehrsystem gibt, nach dem unterrichtet wird (Alltagskleidung, private Räume etc.), warum wird unterrichtet was unterrichtet wird (diverse Arten von Waffen), warum wird die Gewichtung und Reihenfolge des Materials so gewählt (Partnerübungen, waffenlose Anwendungen als Grundlage für die Waffen etc., Arbeit mit Yi etc.).

Alles, was ich lerne wurde mir erklärt warum ich es so lerne, wie ich es lerne.
Nebenbei lerne ich natürlich immer noch die Geschichte der CMA und mit jedem Buch verstehe ich besser was ich warum und wie mache.
Wo liegen die Wurzeln, der eigentliche Zweck, was hat sich wann warum verändert, bzw. wurde dazu genommen, entfernt?

Gibt es solche Erklärungen auch in anderen Richtungen der CMA? Wird dort erklärt warum es z.B. den Löwentanz gibt, bzw. wo seine Wurzeln liegen? Warum trägt man "Seidenanzüge" oder woher kommen die buntenTücher an einigen Waffen?

Ich habe manchmal das Gefühl das sehr viel einfach übernommen wird und nicht hinterfragt wird warum man etwas macht. Im Karatebereich kam ja gerade wieder die Frage nach "Kyusho" auf und u.a. darum frage ich nach.

Ich finde es ehrlich gesagt erschreckend wie wenig die Leute, die teils eine KK seit Jahren! machen über die geschichtlichen Zusammenhänge wissen, egal ob im Karate, "Kung Fu", etc.

Gibt es dafür einfach kein Interesse? Halten sie es für nicht wichtig genug? Kennt man einfach nicht entsprechende Literatur, Quellen?

Wie seht ihr das für Euch? Was habt Ihr für Erfahrungen gemacht in Euren unterschiedlichen KK?

Hinterfragt Ihr was Euch erzählt wird und versucht es durch andere Quellen zu belegen/widerlegen/besser zu verstehen? Auch wenn ich meinem Lehrer und unsere Linie bedingungslos glaube und traue, überprüfe ich das Gesagte doch immer für mich, bzw. versuche es so weit es möglich ist.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (08-03-2017 um 10:55 Uhr).
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  #2  
Alt 08-03-2017, 10:38
Benutzerbild von kanken
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Standard

Eine Sache noch, die, für mich, damit auch essentiell zusammen hängt:

Die Frage nach der Geschichte führt ja auch zur Frage nach dem Zweck des jeweiligen Stils und wie er sich evtl. in den Jahrzehnten, durch geänderte historische Bedingungen, verändert hat.

Jeder muss doch eine KK mit einem bestimmten Ziel machen und damit muss man doch auch überprüfen ob meinheutiges Ziel mit dem Ziel der KK übereinstimmt? Gibt es dort überhaupt die Inhalte (ggf. noch), die ich suche?

Grüße

Kanken
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  #3  
Alt 08-03-2017, 12:17
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Ich selbst habe immer großes Interesse an der Historie der KK gehabt.
Allgemein, wie auch spezifisch Stilabhängig.
Daher hat mich das ebenfalls immer mitbegleitet.
Letztlich macht es das eine und andere in der KK (Technik/Bewegung/Methode) auch manchmal klarer.

Wenn man interesse zeigt, hatte ich oft Lehrer, die da auch Infos gaben.
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  #4  
Alt 08-03-2017, 13:46
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Registrierungsdatum: 17.05.2016
Beiträge: 329
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Sehr interessante Frage Kanken,
In einer authentischen Linie bzw. Clan/Familiensystem, stellt sich die Frage für die Schüler die "im Haus praktizieren" (Tudi, "Adoptiert durch Teezeremonie") eigentlich gar nicht, da dort eine sehr gut geprüfte Methode, auch in Geschichte und Theorie, in einem für den Schüler richtigen Zeitfenster vermittelt wird.

Die im "Hof praktizieren" sehen es oft nicht als Weg, sondern als Hobby oder zur Genesung und bekommen natürlich andere oder weniger entscheidende Dinge vermittelt.

Authentische Methoden führen immer das Wissen um die Kriegskunst-Anwendungen (also das endgültige Finale) mit medizinischen Wissen zusammen, welches wiederrum mit dem Wissen um diverse, auch "harte Neigong"Praktiken, mit dem Ligong (Übungen um spezifische Kräfte zu üben, kurz Krafttraining) und der Abhärtung zusammen geführt wird. Zumindest in südchin. Linien!

Aber auch im Xinyiliuhe, welches ich heute praktiziere ist es so, aber mit deutlich andeten Schwerpunkten. Trotzdem ist alles, was ein vollständiges chin. System ausmacht, beinhaltet.

Die größte Problematik sehe ich allerdings in der Waffenführung bzw. deren Anwendung. Da sind viele Linien, die an sich (noch) intakt sind, an der Grenze. Entweder ist es Taolu oder Doujin Entwicklung. Das war aber nie das Ziel. Die Frage, die ich oft Stelle, wenn's um trad. Waffenführung geht ist immer: gibt es eine sinnvolle Übungsmethode, einen intakten Unterricht am Mann wie z.B. beim Wangbao Sspeer? Zu 99% ist es leider nicht so und da muss halt der Schüler in seiner Linie differenzieren können und dazu muss er es halt schon wissen. Spätestens hier scheiden sich dann die Geister!

Ich möchte zum Schluss noch gerne etwas an Alle zum Nachdenken anregen: Muss jede vollständig überlieferte Tradition genau identische Inhalte und Schwerpunkte haben, wie jede andere auch?! Und wenn es Unterschiede gibt, kann man allein daraus, eine bessere oder schlechtere Einschätzung der Linie abgeben???
Gruße,
WLC
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  #5  
Alt 08-03-2017, 14:15
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Kampfkunst: TCMA (心意六合拳)
 
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Hätte ich fast übersehen:
Zitat:
Hinterfragt Ihr was Euch erzählt wird und versucht es durch andere Quellen zu belegen/widerlegen/besser zu verstehen? Auch wenn ich meinem Lehrer und unsere Linie bedingungslos glaube und traue, überprüfe ich das Gesagte doch immer für mich, bzw. versuche es so weit es möglich ist.
Das ist mMn. ein absolut notwendiger Schritt für den Schüler, um sein System und deren Methoden/Inhalte wirklich greifen zu können! Leider kenne ich persönlich viele sog. Lehrer/Gruppenleiter, die sich durch sachliches Hinterfragen angegriffen fühlen und sich manchmal sogar vom Schüler distanzieren. Hatte ich früher leider oft so erfahren. Heut darf ich zum Glück nerven und fragen, soviel ich es brauche. Musste dafür aber auch Jahre suchen und hatte einfach Glück! Dieses Phänomen scheint in asiatiscvhen KK aber scheinbar weit verbreiteter zu sein, als in unseren heimischen Traditionen!?
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  #6  
Alt 08-03-2017, 14:17
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Interessante Frage. Anfangs zu Taekwondo Zeiten war es mir relative egal es kommt aus Korea und ist laut Meister uralt. Hat man als Jugendlicher so hingenommen. Mit ca. 20 gings dann ins Karate (Shotokan). Hier war die Geschichte schon interessanter, aber eher Sachen so um die WW2 Zeit rum und als Karate nach Japan gebracht wurde, weniger Okinawa usw. Beim Wechsel zum Kyokushin ist das große Forschen und Hinterfragen dazugekommen. Zum einen die Geschichte, Kyokushin Geschichte und allgemein Karate, also Okinawa, austausch mit China, Siam etc. (mich regt es auf das andere einflüsse neben China nie erwähnt werden, Okinawa hatte mit deutlich mehr Kulturen Kontakt) zum anderen das Warum. Warum machen wir die Technik so und im anderen Stil bzw früher wurde sie anders gemacht. Ich hatte einen Lehrer der auf jede Technik eine plausible Kampf und SV bezogene Erklärung hatte. Ich weiß Kyokushin ist sehr "neu" im Vergleich zu anderen KK aber neu/modern muss nicht gleich schlechter sein als alte KK, schlieslich lebt KK von anpassung und Modifizierung.
Ich hab immer wieder Ausflüge in andere KK gemacht, Kung Fu, Bujinkan, Muay Thai, JJ usw. und habe für mich gemerkt dass das alter und der Ursprung der KK mir relativ egal sind, die Technik muss für mich Sinn machen. Trotzdem beschäftige ich mich privat gerne mit alter KK, vor allem mit alten Ryukyu/Okinawa Karate. Es selbst aussüben möchte ich jedoch nicht, mich persönlich sprechen einfach Kickboxen oder VK Stile wie Kyokushin mehr an, auch wenn Sie vieleicht nicht die "Tiefe" haben wie was altes Chinesisches, aber ich bin froh über die Vielfalt in der KK Welt.
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  #7  
Alt 08-03-2017, 16:49
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Hallo Kanken,

Meinst du nicht man sollte vielleicht Geschichte des Stils und Sinn des Trainings etwas voneinander trennen?

Ich denke eine Kampfkunst kann sehr wohl ohne Traditionsgeschichte auskommen, wenn das Training das man macht klar, sinnvoll und entsprechend seinen Zielen ausgerichtet ist.
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  #8  
Alt 08-03-2017, 17:45
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Kann man es denn trennen?
Ergibt sich der Inhalt des Trainings nicht aus der Geschichte? Wenn man bestimmte Dinge weggenommen hat, oder hinzugefügt hat, dann hat das ja einen historischen Grund.
Jede Übung in einem Stil hat doch einen bestimmten Grund und der ergibt sich doch aus dem historischen Kontext.

Ich bin mir sicher das sehr viele Richtungen nicht mehr genau sagen können was von wem hinzugefügt wurde, aber es sollte doch zumindest klar sein warum eine bestimmte Übung gemacht wurde und was der konkrete Zweck war.

Ein Beispiel:
Als ich über den "Armor of the Golden Bell" gelesen habe und gesagt wurde dies sei eine konkrete Technik gewesen (vgl. Esherick) musste ich etwas schmunzeln, da ich mir denken könnte das bestimmte Inhalte unseres Übens mit Sicherheit so verstanden werden könnten, vor allem wenn man nicht gezeigt bekommt was da eigentlich mit bezweckt wurde (ich meine jetzt hier keine Zauberformeln!). Ähnliches über das Kreisgehen oder Wechseln.

Wenn man einige dieser Übungen also ohne Wissen über das Warum üben würde, dann könnte da ziemlicher Quatsch bei rumkommen. Andererseits kann man die gleichen Übungen auch so machen das sie als Gesundheitsübungen dienen. Der eigentliche Zweck, so jedenfalls bei uns, war ganz konkret effektives Kämpfen durch komplexe Körpermechanik und Intent.
Zu wissen was da warum gezeigt wird und was man da sonst noch mit machen kann hilft doch ungemein das eigene Tun zu verstehen.

Das ist jetzt nur ein Beispiel, es gibt noch sehr viel mehr. Warum nutze ich die Halbmondmesser, warum ist der Speer so wie er ist, warum nutze ich erst den Säbel, dann das Schwert. Warum ist das unbewaffnete wichtiger als die Waffen? Etc.

Interessiert es die Leute nicht warum sie einen Löwentanz machen, oder warum sie bestimmte Kleidung tragen, oder warum sie irgendwelche Rituale durchführen? Ist es nicht spannend zu wissen wo die Wurzeln all dessen liegen was man heute übt?
Mag sein dass dies nur ein Spleen von mir ist, da ich schon immer extrem historisch interessiert war, daher ja meine Frage.

Du hast natürlich Recht, man muss nicht zwingend die Geschichte kennen, es mag sein dass der Inhalt auch so da ist. Aber ich habe sowohl im Karate, als auch im Bagua festgestellt das bestimmte Inhalte auch immer an historischem Wissen gebunden sind.
Interessanterweise ist dies in beiden Fällen die Jahrhundertwende 19/20 gewesen, bzw. der Anfang des 20. Jhds.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (08-03-2017 um 17:56 Uhr).
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  #9  
Alt 08-03-2017, 19:11
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Ich würde schon unterstützen, dass man über das historische Forschen lernt sich und seine Kampfkunst in einem ganz anderen Licht zu sehen. Vermengen sollte man es aber glaube ich nicht so pauschal.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Kann man es denn trennen?
Ergibt sich der Inhalt des Trainings nicht aus der Geschichte? Wenn man bestimmte Dinge weggenommen hat, oder hinzugefügt hat, dann hat das ja einen historischen Grund.
Ich würde meinen man sollte es der Klarheit wegen trennen. Einfach deswegen, weil Geschichte einfach sehr viel mit Tradition zu tun hat, die gerade schnell dahin abdriftet nicht hinterfragt zu werden. Trotzdem hat natürlich das eine mit dem anderen zu tun.

Grundsätzlich ist Kampfkunst natürlich nicht aus dem Vakuum entstanden sondern ist immer gesammelte Erfahrung durch die Geschichte hindurch. Trotzdem muss sie immer wieder durch eine konkrete Person aktualisiert und umgesetzt werden. In wie weit das gelingt hängt höchstens zur Hälfte von der Tradition ab. Zum größten Teil aber eher von Didaktik des Lehrers und Begabung und Fleiss des Schülers. Die Geschichte/Tradition und Vermittlung von Geschichte/Tradition ist dafür kein Garant. Daher lässt sich Geschichte nicht immer unbedingt mit Inhalt gleichsetzen.

Ausserdem, wenn Sachen dazukamen oder weggenommen wurden war das nicht immer zwingend sinnvoll. Es konnte weggefallen sein aufgrund von Unverständnis und es konnte was dazu genommen worden aus Unverständnis. Der historische Grund kann daher ganz einfach auch Unverständnis gewesen sein. Oft wird ein gewisses Unverständnis auch von Seiten des Lehrers nicht zugegeben und es wird eine Antwort erfunden, die der Schüler in den Anfängen oft gar nicht überprüfen kann. Im Laufe der Zeit macht man dann halt einfach seine Sachen und wenn man sich dann erstmal selbst von den Fleischtrögen der Tradition und Geschichte seines Stiles ernähren kann, fängt man vielleicht selbst an "sinnvolle" Geschichten zu erfinden, einfach nur um den Laden am Laufen zu halten...

Historisch betrachtet ist Geschichtsbewusstsein und Tradition in den KK sogar eher ein Garant dafür, dass etwas verloren geht. Gerade eben weil es ziemlich schnell nicht mehr lebendig ist.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Jede Übung in einem Stil hat doch einen bestimmten Grund und der ergibt sich doch aus dem historischen Kontext.
Das kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen. Der Grund ergibt sich doch nicht zwingend aus dem historischen Kontext. Wenn man das funktionieren eines Stiles nur auf Form und Technische Anwendung reduziert, dann mag es schon sein, dass bestimmte Formen, Bewegungen, Techniken und Übungen einen historischen Kontext haben.
Aber das Herz der Kampfkünste sind eben gerade nicht diese Dinge, sondern es ist eine Didaktik Körper und Geist entsprechend den Anforderungen und der Zielsetzung die man an sie hat zu trainieren und zu entwickeln. Nur so kann sie lebendig bleiben und sich den Anforderungen einer modernen Zeit anpassen. Was bringt es mir heute, wenn ich ständig Übungen mache wie ich mich mit einem Säbel gegen einen Speer verteidige (sei es mit oder ohne Waffe)?
Geist-Körperkoordination, Kraft und Geschwindigkeitsentwicklung, verschiedene Qualitäten von Kräften klar trainieren und unterscheiden zu können, das sollte m.M.n. erstmal im Zentrum stehen. Das ist Didaktik und Verständnis, die nichts zwingend mit Geschichte zu tun hat.
Wie man das nachher an Waffen und in der Realität umsetzt, da muss man halt einfach auch direkt in die Realität gehen und seine Erfahrung sammeln. Auch früher hat einen der Lehrer rausgeschickt in die weite Welt um seine Erfahrungen zu machen. Das kann einem weder Lehrer noch die Geschichte nicht geben.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ich bin mir sicher das sehr viele Richtungen nicht mehr genau sagen können was von wem hinzugefügt wurde, aber es sollte doch zumindest klar sein warum eine bestimmte Übung gemacht wurde und was der konkrete Zweck war.
Ohne Sinn und Verständnis bringt das Training natürlich nicht viel. Aber das muss sich doch nicht daraus ergeben weil ich sagen kann, dass das die erste Generation so gemacht hat und die zweite das hinzugefügt hat, während in der dritten etwas verloren ging, was ich wieder gefunden habe und dir nun in der fünften wieder weitergebe....

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Wenn man einige dieser Übungen also ohne Wissen über das Warum üben würde, dann könnte da ziemlicher Quatsch bei rumkommen.......

Zu wissen was da warum gezeigt wird und was man da sonst noch mit machen kann hilft doch ungemein das eigene Tun zu verstehen.
Natürlich kommt da Quatsch raus. Aber das warum ergibt sich doch nicht zwingend aus der Geschichte. Sondern es muss immer wieder neu aktualisiert werden. Verständnis und Sinn ist in dem Sinne etwas zeitloses. Mechanische Gesetze lerne ich zu verstehen, weil sie Sinn machen und weil ich sie konkret anwenden und überprüfen kann. Ob ich die Geschichte von Newton kenne oder nicht tut da nicht viel zur Sache.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Interessiert es die Leute nicht warum sie einen Löwentanz machen, oder warum sie bestimmte Kleidung tragen, oder warum sie irgendwelche Rituale durchführen? Ist es nicht spannend zu wissen wo die Wurzeln all dessen liegen was man heute übt?
Ich würde sagen das fällt eben in die Sparte Geschichte und Tradition und ist natürlich ein interessantes Gebiet. Während Trainingsdidaktik und Verständnis des Trainings eher etwas handwerkliches sind und nicht zwingend etwas mit Geschichte seines Handwerks zu tun haben muss.


Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Mag sein dass dies nur ein Spleen von mir ist, da ich schon immer extrem historisch interessiert war, daher ja meine Frage.
Ein gute Kampfkünstler muss nicht Historiker sein und ein guter Historiker muss nicht unbedingt Kampfkünstler sein. Während Kampfkünstler durchaus auch Historiker sein kann und umgekehrt.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Du hast natürlich Recht, man muss nicht zwingend die Geschichte kennen, es mag sein dass der Inhalt auch so da ist. Aber ich habe sowohl im Karate, als auch im Bagua festgestellt das bestimmte Inhalte auch immer an historischem Wissen gebunden sind.
Interessanterweise ist dies in beiden Fällen die Jahrhundertwende 19/20 gewesen, bzw. der Anfang des 20. Jhds.
Magst du vielleicht ein konkretes Beispiel geben um es besser zu verstehen?

Ich würde schon behaupten, dass das was allgemein als Gongfu bezeichnet wird, einfach Fertigkeiten sind, die nicht des historischen Kontextes bedürfen, sondern ein Handwerk sind. So wie ein Schreiner auch nicht wissen muss wie sich seine Werkzeuge entwickelt haben um gut damit umzugehen und man nicht die ganze Entwicklung des Computers verstehen muss um ein guter Programmierer zu sein oder sich die Technik anderweitig nützlich zu machen.
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  #10  
Alt 08-03-2017, 20:19
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Grundsätzlich ist Kampfkunst natürlich nicht aus dem Vakuum entstanden sondern ist immer gesammelte Erfahrung durch die Geschichte hindurch. Trotzdem muss sie immer wieder durch eine konkrete Person aktualisiert und umgesetzt werden. In wie weit das gelingt hängt höchstens zur Hälfte von der Tradition ab. Zum größten Teil aber eher von Didaktik des Lehrers und Begabung und Fleiss des Schülers. Die Geschichte/Tradition und Vermittlung von Geschichte/Tradition ist dafür kein Garant. Daher lässt sich Geschichte nicht immer unbedingt mit Inhalt gleichsetzen.

Ausserdem, wenn Sachen dazukamen oder weggenommen wurden war das nicht immer zwingend sinnvoll. Es konnte weggefallen sein aufgrund von Unverständnis und es konnte was dazu genommen worden aus Unverständnis. Der historische Grund kann daher ganz einfach auch Unverständnis gewesen sein. Oft wird ein gewisses Unverständnis auch von Seiten des Lehrers nicht zugegeben und es wird eine Antwort erfunden, die der Schüler in den Anfängen oft gar nicht überprüfen kann.

Historisch betrachtet ist Geschichtsbewusstsein und Tradition in den KK sogar eher ein Garant dafür, dass etwas verloren geht. Gerade eben weil es ziemlich schnell nicht mehr lebendig ist.
Auch Unverständnis kann ja unter Umständen aus dem historischen Kontext heraus betrachtet werden.
Jemand wurde aus diversen Gründen von einem Lehrer nicht so ausgebildet wie ein anderer. Er war nicht schlau genug, nicht brutal genug/zu brutal, konnte, oder wollte, nicht so viel trainieren etc.
Auch da wäre es natürlich im Sinne des historischen Kontextes zu gucken ob der Lehrer überhaupt einen Einblick in das System haben konnte, der tief genug war um das zu lernen was er behauptet.

Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Das kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen. Der Grund ergibt sich doch nicht zwingend aus dem historischen Kontext. Wenn man das funktionieren eines Stiles nur auf Form und Technische Anwendung reduziert, dann mag es schon sein, dass bestimmte Formen, Bewegungen, Techniken und Übungen einen historischen Kontext haben.
Aber das Herz der Kampfkünste sind eben gerade nicht diese Dinge, sondern es ist eine Didaktik Körper und Geist entsprechend den Anforderungen und der Zielsetzung die man an sie hat zu trainieren und zu entwickeln. Nur so kann sie lebendig bleiben und sich den Anforderungen einer modernen Zeit anpassen. Was bringt es mir heute, wenn ich ständig Übungen mache wie ich mich mit einem Säbel gegen einen Speer verteidige (sei es mit oder ohne Waffe)?

Geist-Körperkoordination, Kraft und Geschwindigkeitsentwicklung, verschiedene Qualitäten von Kräften klar trainieren und unterscheiden zu können, das sollte m.M.n. erstmal im Zentrum stehen. Das ist Didaktik und Verständnis, die nichts zwingend mit Geschichte zu tun hat.
Eine Didaktik entsteht ja aber nicht aus dem Nichts. Sie wird von bestimmten Personen zusammengestellt und das in einem speziellen historischen Kontext auf Basis des von dieser Person erworbenen Wissens.
Ob den nordchinesischen KK da eine gemeinsame Wurzel zu Grunde liegt oder nicht hat damit ja erst einmal nichts zu tun.

Dong Haichuan hat sein Bagua auf der Basis der von ihm erlernten Kampfkünste entwickelt und seine Erfahrungen aus seiner "Wanderzeit" im Nordchina des 19 Jhd. mit seinen Sekten, Schwertgesellschaften Milizen, Nationalismus etc. haben ihn da ja auch geprägt. Seine Zeit als Steuereintreiber mit Yin Fu haben mit Sicherheit auch Spuren hinterlassen...

Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Wie man das nachher an Waffen und in der Realität umsetzt, da muss man halt einfach auch direkt in die Realität gehen und seine Erfahrung sammeln. Auch früher hat einen der Lehrer rausgeschickt in die weite Welt um seine Erfahrungen zu machen. Das kann einem weder Lehrer noch die Geschichte nicht geben.
Es kommt halt darauf an wie diese Welt aussieht. Wenn jemand wie Dong oder ein anderer seiner Zeitgenossen eine Ausbildung in den KK gehabt haben, dann wird ihre Welt eine andere gewesen sein als z.B. die von Zhao Daoxin oder seinen Zeitgenossen.
Es ist schon eine Unterschied ob ich in einem Sicherheitsdienst des 19. Jhd. arbeite oder in einer republikanischen Gesellschaft des beginnenden 20. Jhd.


Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Natürlich kommt da Quatsch raus. Aber das warum ergibt sich doch nicht zwingend aus der Geschichte. Sondern es muss immer wieder neu aktualisiert werden. Verständnis und Sinn ist in dem Sinne etwas zeitloses. Mechanische Gesetze lerne ich zu verstehen, weil sie Sinn machen und weil ich sie konkret anwenden und überprüfen kann. Ob ich die Geschichte von Newton kenne oder nicht tut da nicht viel zur Sache.
Natürlich bleiben Inhalte gleich, aber die Sprache diese Inhalte zu vermitteln kann sich ändern. Wenn ich eine sehr esoterische Sprache habe, weil ich z.B. die Begriffe einer Sekte verwende, oder einer speziellen Glaubensrichtung, dann werden die gleichen Inhalte mit anderen Begriffen vermittelt als wenn ich die Sprache einer modernen, westlichen, Welt nutze.

Du hast absolut Recht, die Inhalte müssen immer aktualisiert werden und dem AKTUELLEN HISTORISCHEN KONTEXT angepasst werden. Jemand, der in Europa des 21. Jhd. lehrt sollte andere Begriffe nutzen als jemand der in Nordchina des 19 Jhd. lehrt.
Wir alle haben unseren eigenen soziokulturellen Hintergrund und unsere eigene Vorbildung unter der wir alle unsere Erfahrungen einzuordnen versuchen.


Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Magst du vielleicht ein konkretes Beispiel geben um es besser zu verstehen?
Ich habe oben ja schon mit Dong ein Beispiel gegeben. Aber nimm auch Zhang Zhao Dong. Er war ein Kopfgeldjäger, der in einer Zeit des massiven Umbruchs in China tätig war.
Die Kampfkünste wurden in ihrer traditionellen Form immer unwichtiger, Schusswaffen waren verbreitet, das Militär orientiere sich am Westen, die gesamte Gesellschaft orientierte sich am Westen.
Zhao Daoxin wuchs in dieser Zeit auf. Er lernte von Leuten wie Wang, Zhang Zhao Dong noch den alten Zweck, aber er mußte sich auch in einer Zeit zurechtfinden als Gesellschaften wie Jing Wu entstanden und an die Kampfkünste andere Ansprüche gestellt wurden. Von der Zeit danach will ich erst gar nicht anfangen.


Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Ich würde schon behaupten, dass das was allgemein als Gongfu bezeichnet wird, einfach Fertigkeiten sind, die nicht des historischen Kontextes bedürfen, sondern ein Handwerk sind. So wie ein Schreiner auch nicht wissen muss wie sich seine Werkzeuge entwickelt haben um gut damit umzugehen und man nicht die ganze Entwicklung des Computers verstehen muss um ein guter Programmierer zu sein oder sich die Technik anderweitig nützlich zu machen.
Die Frage ist aber in wie weit diese Fertigkeiten weitergegeben werden können?
Wer kann sie noch und vor allem wer kann sie lernen? Wer investiert heute noch so viel Zeit in das Training um diese Dinge zu lernen?
Die Gesellschaft hat sich geändert, hier und erst Recht in China. Kampfkünste haben keinen praktischen Wert mehr und um mit Ihnen Geld zu verdienen braucht man den eigentlichen Inhalt nicht. Es finden sich genug denen man jeden Scheiß verkaufen kann. Hier und auch in China.

Auch unser jetziger historischer Kontext wird dazu beitragen dass sich die KK so entwickeln werden wie sie es tun werden.

Wie gesagt bin ich ganz bei Dir wenn du sagst der eigentliche Kern (Samen) der KK ist zeitlos und kann immer weitergegeben werden. Die Frage ist halt wie sich dieser Kern ausprägt und wie groß der Baum wird/werden kann, der sich aus ihm entwickelt, bzw. was es überhaupt für ein Baum wird...

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (08-03-2017 um 20:37 Uhr).
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  #11  
Alt 08-03-2017, 20:35
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Kampfkunst: HEMA, Karate (inaktiv)
 
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Sehr interssanter Faden. Ich interssiere mich ja generall für die Hintergründe der Kampfkünste die ich ausübe. Als ich noch karate gemacht habe, fand ich es auch interssant die Hintergründe über Karate zu erfahren, und auch wenn ich wohl nicht mehr aktiven Karate zurückkehren werde, wird Karate Historie wohl immer ein Hobby von mir bleiben.

Das Thema HEMA ist ohnehin ein Riesen Forschungsgebiet und in der Szene fühle ich mich wohl.

CMA übe ich (noch) nicht selbst aus, aber auch dort finde die Hintergründe sehr interssant.

Ob es einem hilf die KKs besser zu begreifen im technischen Sinn ist eine interssante Frage, die ich so einfach beanworten kann.

Wenn man so wie ich modernes Karate gemacht at, so hilft es einem nicht theoretisch gesehen zu wissen, das es früher möglicherweise mal ganz anders ausgesehen hat. Da bräuchte man schon einen lebenden Lehrer der einen bestimme ideen im körperlichen Sinn zeigen kann.

Für Fortgeschrittene, besonders in den CMA dürfte sozial kulturelle Hintergründe über durchaus weiterhelfen die Techniken zu begreifen. Es ist immer gut zu wissen in welchen Umfeld die KK entstanden ist, um technische Ideen besser zu erfassen.

Kommt aber wohl immer auf den Bildungsgrad der KKler an.

Für einen KK Grundschüler wie mich wäre dieses Wissen nicht sehr nützlich, da mir die Grundlagen fehlen.

Geändert von karate_Fan (08-03-2017 um 21:17 Uhr).
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  #12  
Alt 08-03-2017, 21:08
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Kampfkunst: ;-)
 
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Ich würde halt einfach nicht beides zwingend in einen Topf schmeissen.

Meiner Meinung nach ist die Kampfkunst erstmal ein Handwerk die in dem Sinne völlig losgelöst von der Geschichte gut existieren kann, wie jedes andere Handwerk auch professionell erlernt werden kann ohne dass man zwingend alles über die Geschichte herleiten muss um den Sinn und Kontext vollständig erfassen zu können.

Dass historische Zusammenhänge verstehen zu lernen etwas spannendes und bereicherndes ist steht für mich dabei ausser Frage, aber erstmal auf einem ganz anderen Blatt.
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Yiquan-Allgäu
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  #13  
Alt 08-03-2017, 23:42
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Kampfkunst: Wudang Xing Yi
 
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Ich fange jetzt gerade neu bei einem Lehrer an.Soweit ich das bisher sehe gibt es das "muss" bisher(Daoist) bei ihm nicht. Was er von selbst macht ist immer zeigen wofür man jede Bewegung macht. Und mein Interesse an Geschichte nimmt er sehr gut auf und erklärt sehr viel :-)


Liebe Grüße,
Shin
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Meine Empfehlung:
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  #14  
Alt 09-03-2017, 12:56
Benutzerbild von Klaus
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Kampfkunst:
 
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Ort: NRW
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Natürlich hat das jeder thematisiert. Allerdings sollte einem auch klar sein, dass da nicht immer die alleinige und vollständige Wahrheit erzählt wird. Ich habe noch - fast - niemanden getroffen aus diesen Kreisen der nicht irgendwann mal über die Konkurrenz herzieht und erklärt, dieser und jener habe gar nicht alles gelernt und gegen den und den verloren und das und das falsch gemacht.

Das Warum ist eine ziemlich dynamische sich wandelnde Geschichte. Warum hatten Leute aus der Zeit der Streitenden Reiche, vor und nach den Bücher- und Menschenverbrennungen, von den Tang, Ming, Qing und später in sino-japanischen Kriegszeiten unterschiedliche Auffassungen ? Weil die Voraussetzungen immer unterschiedlich waren. Wenn ich einen Militär, Kopfgeldjäger, Verbrecher, Gelehrten oder taoistischen Meister frage was das wichtigste ist, bekomme ich vermutlich ziemlich unterschiedliche Antworten. Vom Taoisten in der Regel eine Gegenfrage.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #15  
Alt 09-03-2017, 15:09
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Kampfkunst: 7 Star Mantis, div. nördl./südl. CMA
 
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Das generelle Interesse an chin. Kultur und Geschichte hat mich damals (1995/1996) zum 7 Star Mantis Kung Fu gebracht. Ansonsten wäre ich wohl erstmal beim in meinem Umfeld extrem angesagten Taekwondo gelandet.
Zu der Zeit war mann auch noch auf die theoretischen/historischen Ausführungen des Meisters/der älteren Schüler angewiesen. Vernünftige Bücher/Videos waren ohne Beziehungen oder das nötige Kleingeld nicht so ohne weiteres zu bekommen. Natürlich waren da auch einige Klischees dabei: "Kommt natürlich aus Shaolin", "Die Meister unserer Linie waren alles bekannte/beühmte Kämpfer", "Unser Stil wurde im Anti-Qing Wiederstand ausgeübt" etc.
Aber es wurde Wert auf Theorie und Geschichte des Stils gelegt, war auch Prüfungsrelevant.

Wenn ich mir heute unsere Anfänger anschaue ist da kein grosses Interesse an Theorie/Geschichte. Die Leute sind froh wenn sie die Namen der Stellungen/Techniken halbwegs auf die Reihe kriegen und die Namen der bisher gelernten Formen draufhaben. Warum Formen ihren Namen tragen ist da schon das höchste der Gefühle.
Kommt wohl mit der Zeit, die meisten die bei uns anfangen suchen etwas sportlich Betätigung in Verbindung mit etwas Kampf/SV.
Ist ja auch völlig legitim.
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