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Kung Fu, Wushu, Kuoshu Sanda, Lei Tai Alles rund um's "Waijia" von der Tradition bis zur Moderne



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  #31  
Alt 19-03-2017, 10:39
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Ich stelle im Karate fest, dass 'Hintergründe' als sehr wichtig erachtet werden. Karate Philosophie & Hintergründe, wer propagiert das nicht? Allerdings in den meisten Fällen einen Pseudo-Hintergrund, eine orientalische Märchenwelt, in der man sich gut aufgehoben fühlt und die nach außen verteidigt wird. Und das ist das Problem...
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  #32  
Alt 19-03-2017, 11:07
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Hallo Kanken,

Mir ist das einfach noch ein bisschen zu abstrakt alles. Wenn du etwas konkreter werden würdest, könnte man da auch ganz gut weiter diskutieren.

So habe ich nur ein Gefühl, dass du Zweck und Nutzen von Bild und Idee zu direkt nimmst. Ein wenig wie den Finger mit dem Mond verwechselst. Aber dazu müsstest du konkreter werden. Da kann ich mich gerne täuschen.

Handwerk, wie ich es verstehe, meint nichts technisches. In der Kampfkunst ist es einfach

1. das Zusammenspiel von Körper und Geist zu optimieren, sprich Intelligent und Effizient zu trainieren;
2. Das Zusammenspiel von Körper - Geist mit der Kraft der Erde zu optimieren;
3. verschiedene Qualitäten von Kraft zu entwickeln.
4. diese Kraftqualitäten am lebendigen Partner zu trainieren und zu überprüfen.

Das Handwerk geht natürlich noch weiter, aber sind erstmal ein paar ganz konkrete Grundlagen, um die keine Kampfkunst, egal zu welcher Zeit, herumkommt.

Wie schon mal gesagt, Bilder sind, zumindest im Yiquan wie ich es kennengelernt habe, nichts anderes als die Umschreibung eines Gefühls und der Erfahrung.

Im Unterricht stoßen wir aber auf das Problem, dass wir jemanden gegenüberstehen, der dieses Gefühl nicht hat. Wie bringe ich nun jemand vom Anfängerniveau auf ein fortgeschrittenes Niveau?
Die Arbeit mit Ideen und Bildern kann hier eine sehr gute didaktische Methode sein. Wichtig ist aber, dass der Lehrer den Sinn hinter den Bildern, d.h. die Idee hinter den Bildern wirklich versteht. Tut er das, dann kann er Bilder auch beliebig dem Verständnis des Schülers anpassen. Denn Ziel ist es ein gewisses Gefühl, eine Qualität zu vermitteln.

Natürlich hat sich die Arbeit mit Ideen darin nicht erschöpft. Ein weiterer Vorteil ist, dass der gesamte senso-motorische Apparat im Menschen viel intensiver angesprochen wird und dadurch auch effektiver ausgebildet wird.

Doch warum ich dazu historisches Wissen brauche erschließt sich mir noch nicht.
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  #33  
Alt 19-03-2017, 12:24
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Hallo Kanken,
So habe ich nur ein Gefühl, dass du Zweck und Nutzen von Bild und Idee zu direkt nimmst. Ein wenig wie den Finger mit dem Mond verwechselst. Aber dazu müsstest du konkreter werden. Da kann ich mich gerne täuschen.
Das mag evtl. an den Ideen liegen die ich ganz konkret zum Kämpfen vermittelt bekommen habe, davon trennen würde ich "grundlegendere" Ideen bzgl. Bewegung allgemein.
Diese grundlegenderen Ideen sind evtl. das, was du als "Handwerk" bezeichnen würdest:

Zitat:
1. das Zusammenspiel von Körper und Geist zu optimieren, sprich Intelligent und Effizient zu trainieren;
2. Das Zusammenspiel von Körper - Geist mit der Kraft der Erde zu optimieren;
3. verschiedene Qualitäten von Kraft zu entwickeln.
4. diese Kraftqualitäten am lebendigen Partner zu trainieren und zu überprüfen.
Das ist im Bagua jedoch nur ein sehr kleiner Teil der Arbeit mit Ideen (wenn auch ein sehr grundlegender).


Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Wie schon mal gesagt, Bilder sind, zumindest im Yiquan wie ich es kennengelernt habe, nichts anderes als die Umschreibung eines Gefühls und der Erfahrung.
Da geht das Bagua, das ich kennenglernt habe, dtl. weiter. Auf der einen Seite umschreiben sie Gefühle und Erfahrungen, auf der anderen Seite können sie aber auch eben diese entwickeln (wechselnde Zentren, öffnen/schließen etc.).


Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Die Arbeit mit Ideen und Bildern kann hier eine sehr gute didaktische Methode sein. Wichtig ist aber, dass der Lehrer den Sinn hinter den Bildern, d.h. die Idee hinter den Bildern wirklich versteht. Tut er das, dann kann er Bilder auch beliebig dem Verständnis des Schülers anpassen. Denn Ziel ist es ein gewisses Gefühl, eine Qualität zu vermitteln.
Da bin ich absolut bei Dir!
Bestimmte, extrem "grundlegende" Ideen, sind jedoch, so wie ich es lerne, eingebettet in den soziokulturellen Kontext. Hätte ich vor einem Jahr aber auch so nicht für möglich gehalten...

Grüße

Kanken
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  #34  
Alt 19-03-2017, 12:30
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Allerdings in den meisten Fällen einen Pseudo-Hintergrund, eine orientalische Märchenwelt, in der man sich gut aufgehoben fühlt und die nach außen verteidigt wird. Und das ist das Problem...
Darüber brauchen wir uns gar nicht zu unterhalten. Benjamin hat schon Recht wenn er sagt es fängt alles mit dem Handwerk an (und daran scheitert es schon oft genug).
Man braucht erst einmal die konkreten Anwendungen, bewaffnet und unbewaffnet, um überhaupt über "Kampfkunst" reden zu können. Diese sind die Basis von allem anderen. Werfen, Schlagen, Schneiden, Stechen, Hacken etc. müssen erst einmal geübt werden. Diese Anwendungssets sollten die Basis bilden, jedenfalls wenn wir von Kämpfen reden.

Darauf aufbauend kann man sich dann über grundlegendere Dinge unterhalten (das, was Benjamin ja auch noch als Handwerk bezeichnet). Das ist dazu geeignet die Anwendungen effizienter zu gestalten. In der nächsten Stufe sucht man dann die "Gesetzmäßigkeiten", die hinter den Ideen stehen.

Grüße

Kanken
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  #35  
Alt 19-03-2017, 12:45
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Mich würde jetzt aber schon mal interessieren wie es denn jetzt weiter geht.

Du hast ja oben schon ein paar Beispiele verlinkt. Die Bilder mit der Drachenschuppenrüstung, die "Speere" und das Laozi Zitat. Ich fände es schon mal gut, wenn du da ein wenig mehr konkrete Bezüge herstellen könntest.

Wenn ich die Bilder sehe kann ich mir zwar schon einiges vorstellen, aber eben nichts sehr besonderes..... jedenfalls nichts was unersetzbar wäre oder nicht aus dem historischen Kontext zu lösen.

Um wieder konkret zu werden, ich wüsste nicht, warum das Öffnen und Schliessen nur über historische, chinesische Bilder voll und ganz erschlossen werden könnte.... Oder habe ich dich Mißverstanden? Schwimme einfach noch ein wenig bei deinen Aussagen
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  #36  
Alt 19-03-2017, 13:15
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Mich würde jetzt aber schon mal interessieren wie es denn jetzt weiter geht.

Du hast ja oben schon ein paar Beispiele verlinkt. Die Bilder mit der Drachenschuppenrüstung, die "Speere" und das Laozi Zitat. Ich fände es schon mal gut, wenn du da ein wenig mehr konkrete Bezüge herstellen könntest.
Das werde ich in einem Forum nicht werden. Wenn Du Dir schon einiges darunter vorstellen kannst, dann können wir uns gerne mal auf einem Tee austauschen.
Diese Dinge sind dann schon etwas komplexer als dass sie "mal eben" aufgeschrieben werden könnten...

Grüße

Kanken
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  #37  
Alt 19-03-2017, 13:45
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Vielleicht mal auf einen Urlaub im Allgäu

Ich kann dich zwar schon ganz gut verstehen. Aber erst eine saftige Bratwurst hinhalten und dann sagen, die gibts jetzt aber nicht zu essen, ist ehrlich gesagt schon ein wenig mager. Leider werden die Diskussionen meistens dann wenns interessant wird immer irgendwie abgebrochen. Finde ich ehrlich gesagt ein wenig schade.
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  #38  
Alt 19-03-2017, 15:10
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Aber erst eine saftige Bratwurst hinhalten und dann sagen, die gibts jetzt aber nicht zu essen, ist ehrlich gesagt schon ein wenig mager. Leider werden die Diskussionen meistens dann wenns interessant wird immer irgendwie abgebrochen. Finde ich ehrlich gesagt ein wenig schade.
Weil ein Forum nun einmal keinen direkten Austausch ersetzen kann, so jedenfalls meine Meinung. Gewisse Dinge kann man zwar "andiskutieren", aber alleine der schriftliche Kommunikationskanal begrenzt den Austausch schon extrem.
Dazu kommt dass es doch eh außer uns Beiden kaum jemanden zu interessieren scheint, oder die Leute etwas mit dem anfangen können was ich schreibe.

Wenn man auf der Matte steht, z.B. einen Armdrag zeigt und wie man den entwickelt, effektiver macht, wie man von dort in einen Wurf kommt oder wie man das Ganze auf Waffen überträgt, dann kann man so leeres Geschreibsel schon sehr konkret mit Gefühlen und Konkretem füllen. Auch warum man ggf. ein wenig Geschichte und Theorie können sollte, das ändert nämlich sehr konkret die Technikausführung, aber das geht nicht schriftlich mitzuteilen. Aus Genua diesem Grund treffe ich mich immer gerne mit jedem. Viele Fragen erübrigen sich dann.

Grüße

Kanken
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  #39  
Alt 19-03-2017, 15:34
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Zitat:
Dazu kommt dass es doch eh außer uns Beiden kaum jemanden zu interessieren scheint, oder die Leute etwas mit dem anfangen können was ich schreibe.
Ich denke es gibt da mehr als einen interessierten, stillen Leser
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  #40  
Alt 19-03-2017, 15:39
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Wenn man die "Technik" "der Wasserfall, der den Berg hinunterströmt" aus dem LHBF nimmt, die so ja auch im Bagua enthalten ist (z.B. im Green Dragon) und deren Ideen es ja auch im Yiquan gibt, dann wäre es bestimmt spannend darüber zu diskutieren wie man darin konkret wechseln kann (auf den unterschiedlichen Anwendungsniveaus) oder wie man dorthin kommt, oder was es alles für Anwendungen daraus gibt und wie sie durch die "Gesetzmäßigkeiten" des Öffnen und Schließen verbunden sind, wie man dort mit den verschiedenen Zentren umgeht, wie man das auf einer Linie übt, wie auf dem Kreis, was die Wirkung mit einer Waffe am Körper ist, etc.
Spannend wäre auch eine Diskussion darüber was dort für grundlegende Gesetzmäßigkeiten drin sind und wie sie sich manifestieren können, bzw. was sich dann daraus ergibt.

Es wird aber schon daran scheitern dass die wenigsten die Anwendungen dazu kennen und die kann man eben nicht "mal eben" aufschreiben, bzw. wird eine schriftliche Formulierung dem nicht gerecht.
Wer aber die Anwendungen nicht kennt, mit dem muss man nicht über andere, grundlegende Dinge, reden, denn die Anwendung ist der Übungsplatz für die grundlegenden Dinge, die man dann wieder alleine üben kann.

Es steht und fällt alles mit den Anwendungen, jedenfalls so wie ich unterrichtet werde und die muss man spüren und erleben. Dann kann man, anhand von ihnen, tiefer gehen.
Seit dem letzten Besuch von Paul fange ich z.B. gefühlt wieder ganz von vorne in den Anwendungen an, da ich jetzt auf andere Dinge achte und so die Anwendungen noch einmal "neu" (detaillierter) lerne, vor allem wie sie zusammenhängen, was sie verbindet (wo wir wieder bei dem soziokulturellen Kontext sind).

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (19-03-2017 um 16:02 Uhr).
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  #41  
Alt 19-03-2017, 22:33
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Zitat:
Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
Ich denke es gibt da mehr als einen interessierten, stillen Leser
Ja ich z.B. Bin ein durchaus interssanter mehr oder weniger stiller Leser, der mit den Beträgen hier eine Freude hat, auch wenn ich nicht alles verstehe was hier gepostet wird.

Geändert von karate_Fan (20-03-2017 um 08:13 Uhr).
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  #42  
Alt 20-03-2017, 07:01
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Bring doch einfach mal den Schuppenpanzer oder das Laozi Zitat in einen konkreteren Zusammenhang. Die Grundfrage war ja immer noch, dass chinesisch historischer Kontext (hier Schuppenpanzer und Laozi) unabdinglich ist um Ideen (oder Bilder?) für das konkrete Training zu verstehen.

Ich weiss nicht, ob ich es richtig verstanden habe, aber z.B. öffnen und schließen nur über Laozi wirklich verstehen und tiefer trainieren zu können, da würde ich schon ein sehr großes Fragezeichen machen. (Zumal ich hier die Übersetzungen teilweise schon wieder ziemlich Haare sträubend finde)
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  #43  
Alt 20-03-2017, 07:25
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Oder um bei dem Bild "der Wasserfall, der den Berg hinunterströmt" zu bleiben. Was ist dabei jetzt vom historischen Kontext so wichtig welches das konkrete Verständnis für die Anwendung vertieft?

Und ehrlich gesagt kann ich nicht verstehen, wo es hier noch so viel weitergehen soll als wenn ich von Handwerk rede? Ich halte die Diskussion über eine technische Anwendung eigentlich für ziemlich unproduktiv, da es in der Realität meistens nur gegen deutlich schwächere Gegner funktioniert, mit denen man sowieso so ziemlich alles machen kann. Gegen ebenbürtige oder stärkere kommt man mit Anwendungstraining nicht unbedingt weiter. Das geht vor allem über Grundlegende handwerkliche Fähigkeiten und eine intuitive senso-motorische Intelligenz.
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  #44  
Alt 20-03-2017, 07:47
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Zitat:
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Bring doch einfach mal den Schuppenpanzer oder das Laozi Zitat in einen konkreteren Zusammenhang.
Der Zusammenhang ist in der Didaktik begründet wie Wechseln und Kämpfen gelehrt wird. Es sind konkrete Ideen, die zu Bewegung und Kampfanwendungen führen.
Du erwartest du jetzt nicht ernsthaft dass ich "mal eben" die Didaktik und den Inhalt unseres Baguas hier hinschreibe? Wenn Du meinst bestimmte Dinge aus deinem Yiquan wiederzuerkennen ist das doch schön, dann können wir das gerne persönlich besprechen, aber das gehört nicht in die Öffentlichkeit.

Mir geht es darum zu zeigen dass man bestimmte didaktische Inhalte in einem historischen Kontext sehen muss, z.B. warum erst einmal Anwendungen gedrillt wurden und "Ideen" erst im weiteren dazu kommen.
Ein weiterer Punkt wäre z.B. warum es im Bagua keine großen Formen gibt, oder warum Waffen in der Art und Weise unterrichtet werden, wie sie unterrichtet werden und vor allem welche Waffen.

Jede KK ist vor einem spezifischen Hintergrund entstanden und hat eine Entwicklung durchgemacht, ich halte es schon für wichtig zu wissen wie das aussah, auch um die Realität von Mythen und Theater zu unterscheiden.
Ich für meinen Teil möchte schon gerne wissen was ich warum mache und wie es dazu gekommen ist dass ich es jetzt so mache.

Grüße

Kanken
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  #45  
Alt 20-03-2017, 08:02
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Oder um bei dem Bild "der Wasserfall, der den Berg hinunterströmt" zu bleiben. Was ist dabei jetzt vom historischen Kontext so wichtig welches das konkrete Verständnis für die Anwendung vertieft?
Z.B. um zu verstehen was mir dieses Set in einem bewaffneten Kampf auf Leben und Tod zeigen will. Dazu muss ich wissen wie und womit damals auf Leben und Tod gekämpft wurde und in welchem Kontext. Im Militär wurde anders gekämpft als im "zivilen" Bereich. Warum übe ich es aber unbewaffnet (da sind wir dann wieder bei den grundlegenden Prinzipien)? Warum kann ich die Idee so gut im Pushen einsetzen und wie übertrage ich das auf Klingen? Warum wird heute dass so viel mehr im Pushen geübt und so wenig mit Klingen (wer kennt dazu die Klingenanwendung?)?


Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Ich halte die Diskussion über eine technische Anwendung eigentlich für ziemlich unproduktiv, da es in der Realität meistens nur gegen deutlich schwächere Gegner funktioniert, mit denen man sowieso so ziemlich alles machen kann. Gegen ebenbürtige oder stärkere kommt man mit Anwendungstraining nicht unbedingt weiter. Das geht vor allem über Grundlegende handwerkliche Fähigkeiten und eine intuitive senso-motorische Intelligenz.
Das halte ich für eine ziemlich gewagte Aussage. Boxer, Ringer, BJJ'ler üben auch "nur" Technik und Anwendungen. Zu behaupten das sei unproduktiv finde ich a) arrogant und b) falsch.
Ich würde behaupten jeder Ringer, Boxer oder BJJ'ler frühstückt nach einem Jahr intensiven Training jeden Yiquan oder Xingyi-Übenden mit dem gleichen Pensum an Training, jedenfalls so, wie es heutzutage gelehrt wird. Von TaiChilern fange ich erst gar nicht an zu reden, da reichen wahrscheinlich ein paar Wochen (wenn überhaupt).
Technisches Anwendungstraining ist die Basis für alles andere, jedenfalls wenn ich kämpfen lernen will. Interessiert mich Kampf nur am Rande, dann kann ich anders trainieren und meinen Fokus anders setzen, das wiederum entspricht nicht der historischen Realität, denn die Jungs haben geübt um zu überleben (oder halt um auf Marktplätzen Geld zu verdienen...).

Grüße

Kanken
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