Kampfkunst-Board

Zurück   Kampfkunst-Board > Kampfkünste / Kampfsportarten > Chinesische Kampf- und Bewegungskünste > Kung Fu, Wushu, Kuoshu Sanda, Lei Tai

Kung Fu, Wushu, Kuoshu Sanda, Lei Tai Alles rund um's "Waijia" von der Tradition bis zur Moderne



Antwort
 
LinkBack Themen-Optionen Ansicht
  #61  
Alt 20-03-2017, 13:26
Benutzerbild von Maddin.G
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
Registrierungsdatum: 23.10.2010
Alter: 29
Beiträge: 8.207
Standard

Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
So etwas ist in den heutigen KK, seltensens und wohl auch nicht gebrauchtes Wissen..
Und hier gute unsere Meinung halt auseinander, es wird zwar überliefert aber nicht verwendet, wie du sagst. Ist halt Wissen aus zweiter Hand, Theoretiker bin ich trotzdem. Selbst mit Anweisung.
__________________
Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.

Geändert von Maddin.G (20-03-2017 um 16:04 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Werbung
  #62  
Alt 20-03-2017, 15:47
Moderator
Kampfkunst: Liechtenauer, Taijiquan & komisches Zeug
 
Registrierungsdatum: 10.12.2004
Ort: Nahe Bonn
Alter: 37
Beiträge: 3.550
Blog-Einträge: 1
Standard

Also bis jetzt läuft das ja noch in geordneten Bahnen, aber mit einem bischen konkreten Input könnte man hier noch eine ordentliche Diskussion draus machen.
Falls sich die Downward Spiral aber schneller dreht, wird eben geschlossen.


P.S.
Natürlich haben wir im Historischen Fechten reichlich Anweisung wie die Waffen auf den Mann zu bringen sind. Nur past epidermis gibts keine bzw minimale Anweisung.

Gruss, Thomas
__________________
Erschrickstu gern / keyn fechten lern
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #63  
Alt 20-03-2017, 17:14
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Kyokushin Budo Kai, Judo, Escrima, neuerdings auch viel rumstehe
 
Registrierungsdatum: 04.01.2005
Ort: Franken
Beiträge: 1.648
Standard

Ich finde HF ein gutes Beispiel warum historische Kenntnisse oft sehr wichtig beim Verständnis von Anwendungen sein können.
Wenn ich bedenke wie oft Leute einfach nicht verstehen konnte, warum man in Rüstung das Schwert (oft) mit der zweiten Hand an der Klinge greift (Halbschwerttechniken) und welche Ziele man dabei angreift. Beides erklärt sich erst, wenn man die Ausrüstung (Waffe, Rüstung) sehr genau kennt.

Geändert von ThomasL (20-03-2017 um 17:25 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #64  
Alt 20-03-2017, 18:04
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: HEMA, Karate (inaktiv)
 
Registrierungsdatum: 24.01.2014
Alter: 31
Beiträge: 1.781
Standard

Zitat:
Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
[COLOR="Red"]
P.S.
Natürlich haben wir im Historischen Fechten reichlich Anweisung wie die Waffen auf den Mann zu bringen sind. Nur past epidermis gibts keine bzw minimale Anweisung.

Gruss, Thomas

Ich meinte damit eher so detalierte Anweisungen, welche Ziele man mit welcher Technik am besten angreift, oder wie man die Schneide vom Schwert am besten ausrichtet das man wirklich gut schneidet. Mir sind da zumindest keine detailierten Anwesungen bekannt, aber es auch schwer wirklich alle Fechtbücher zu kennen. Ob es auch detalierte anotomische Anweisungen gibt weiß ich auch nicht.

Was die Waffenwirkung betrifft kenne ich nur ein paar ziemliche brutale Zeichnungen von Thalhofer , die Waffenwirkung eindrucksvoll demonstrieren.

Geändert von karate_Fan (20-03-2017 um 18:23 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #65  
Alt 20-03-2017, 18:15
Moderator
Kampfkunst: Liechtenauer, Taijiquan & komisches Zeug
 
Registrierungsdatum: 10.12.2004
Ort: Nahe Bonn
Alter: 37
Beiträge: 3.550
Blog-Einträge: 1
Standard

Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Ich meinte damit eher so detalierte Anweisungen, welche Ziele man mit welcher Technik am besten angreift, oder wie man die Schneide vom Schwert am besten ausrichtet das man wirklich gut schneidet.
Mini-Off-Topic:
Segnos von Fiore, Vadi und von Baumann/CW Fechtbuch. In den ital. Quellen ist das ausführlicher - die Bologneser sind da präziser. Hiebmechanik selbst ist in der 3227a beschrieben, kann man im Kal aber auch gut sehen. Das einzige, was wir nicht haben, ist Tameshigiri aber es gibt in einer polnischen Quelle auch sowas, da hat man vom Pferd aus Lehmfiguren geschnitten. Grossartiges Feedback-Tool, man fällt vom Gaul wenn die Ausrichtung der Klinge nicht stimmt

So back on topic - es gibt soweit ich weiss keinen, der authentische chinesisches Rüstzeug fürs Kampftraining anlegt. In Japan ist das aber mittlerweile auch keine Seltenheit, Hatsumi hat das in den 70ern ja auch gemacht. Vielleicht wäre das mal eine ganz spannende Sache.

Gruss, Thomas
__________________
Erschrickstu gern / keyn fechten lern
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #66  
Alt 20-03-2017, 18:22
Benutzerbild von Maddin.G
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
Registrierungsdatum: 23.10.2010
Alter: 29
Beiträge: 8.207
Standard

Zitat:
Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
So back on topic - es gibt soweit ich weiss keinen, der authentische chinesisches Rüstzeug fürs Kampftraining anlegt. In Japan ist das aber mittlerweile auch keine Seltenheit, Hatsumi hat das in den 70ern ja auch gemacht. Vielleicht wäre das mal eine ganz spannende Sache.

Gruss, Thomas
Daraus konnte man die Frage ja erweitern, reicht es die Hintergründe zu kennen oder sollte man alle Tools, nicht nur Waffen, ins Training einbeziehen?
Und meine vorherige Frage nochmal, braucht es historisches Hintergrundwissen wenn ich das ganze im modernen Setting anwenden will?
__________________
Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #67  
Alt 20-03-2017, 18:30
Moderator
Kampfkunst: Liechtenauer, Taijiquan & komisches Zeug
 
Registrierungsdatum: 10.12.2004
Ort: Nahe Bonn
Alter: 37
Beiträge: 3.550
Blog-Einträge: 1
Standard

Das ist eben die Frage, was man will... wenn man ALLES haben will, muss man auch ALLES machen Für ALLES sind die Tage nur meist zu kurz. Wenn man z.B. sich auf das Duellwesen spezialisiert, muss man z.B. auch die Formalien, Brauchtum und Rechtslage (je nach Region und Zeit) kennen. Die kann die präferierten Techniken massiv beeinflussen.

Gruss, Thomas
__________________
Erschrickstu gern / keyn fechten lern
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #68  
Alt 20-03-2017, 18:53
Benutzerbild von beniwitt
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: ;-)
 
Registrierungsdatum: 07.08.2007
Ort: Allgäu
Alter: 39
Beiträge: 428
Standard

Ich denke hier kommen wir jetzt ziemlich genau an den Punkt warum man nicht alles in einen Topf werfen sollte, sondern schon sehr genau differenzieren sollte.

Geht es jetzt um ein Spezialthema? Eine Waffe und wie sie angewendet wurde? Historische Kriegsführung? Wie Kriegsführung und Kampf früher ausgesehen hat?
Dann sind wir bei einem historischen Thema.

Wenn es um das konkrete Ausbilden von Kampffertigkeiten heute geht, mal irgendwelche Spezialfälle von historischen Waffen und Anwendungen ausgeschlossen, dann sehe ich einfach nicht die Notwendigkeit sich unter dem handwerklichen Aspekt zwingend mit der Geschichte seines Stiles auseinander zu setzen, nur um wesentlich größere Fortschritte in seinem Training zu machen. Wenn ja finde ich es auch super spannend, doch dann sollte man schon richtige Argumente einbringen. Ich denke das BJJ ist da ein Paradebeispiel wie es sich von seinem historischen Background gelöst hat und sehr erfolgreich eigene Wege gegangen ist.
Um z.B. beim Yiquan zu bleiben, stand für Wang auch ganz klar das Ausbilden von handwerklichen Fähigkeiten im Vordergrund, die sich dann ohne weiteres auf die Waffe übertragen lassen. Sein Intermezzo mit Sawai liefert den historischen Beweis dafür. Er hat ihn, als Meister seines Faches in Japan, mit einer Rute gegen Holzschwert so klar davon überzeugt, dass die Waffe nur die Verlängerung des Armes ist. Der Grund warum er das konnte war, weil er seine handwerklichen Fähigkeiten extrem gut ausgebildet hatte.

Spezialfälle ergeben sich immer irgendwann und irgendwie. Kommt eben dann genau auf die Zielsetzung drauf an. Da ist aber die Spitze des Eisberges. Das muss man sich dann aber genauer anschauen. Aber da steht eine handwerkliche Ausbildung dahinter, die den allergrössten Teil erstmal ausmacht. Und hier den Spezialfall mit der allgemeinen Ausbildung zu vermischen sehe ich einfach sehr kritisch.
__________________
https://www.benjamin-witt.com
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #69  
Alt 20-03-2017, 18:56
Benutzerbild von beniwitt
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: ;-)
 
Registrierungsdatum: 07.08.2007
Ort: Allgäu
Alter: 39
Beiträge: 428
Standard

Zitat:
Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
Das ist eben die Frage, was man will... wenn man ALLES haben will, muss man auch ALLES machen Für ALLES sind die Tage nur meist zu kurz. Wenn man z.B. sich auf das Duellwesen spezialisiert, muss man z.B. auch die Formalien, Brauchtum und Rechtslage (je nach Region und Zeit) kennen. Die kann die präferierten Techniken massiv beeinflussen.

Gruss, Thomas
Genau das ist der springende Punkt. Man muss klar sagen um was es konkret geht; was für eine Zielsetzung man hat; und von was man redet. Einfach alles miteinander zu vermengen führt zu keiner klaren Diskussion.
__________________
https://www.benjamin-witt.com
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #70  
Alt 20-03-2017, 20:05
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Aikido, IMA; früher BJJ
 
Registrierungsdatum: 15.05.2008
Beiträge: 249
Standard

Ich finde die Ausgangsfrage sehr interessant; in meiner Erfahrung hängt es sehr vom Ziel des Übenden ab, aber auch vom "Ethos" der KK.

Als ich mit Aikido angefangen habe, noch vor dem Internet, war das Ethos (oder vielmehr der Mythos) sehr "historisch" orientiert, und ich habe es mit Anfang zwanzig voll geglaubt: Ueshiba galt als der unübertroffene Meister, dessen Schüler als immernoch legendär, und von dort ging es - naja, irgendwo wo ich mich hinträumte, dachte ich, aber de facto - abwärts. Da mir die KK sehr am Herzen lag war es mir extrem wichtig, diese Entwicklung historisch zu verstehen, bis ich dann für mich irgendwann zu dem Schluss kam, dass das, was ich anfangs suchte, im Aikido nicht mehr vorhanden ist; dafür anderes, was für mich inzwischen Wert hat. Historische Auseinandersetzung war dabei zentral.

Im BJJ war mir die Geschichte immer völlig egal, aber auch die Ausrichtung aller anderen im Training war nicht historisch. Mein Lehrer war einer der besten in D, es wurde jeden Trainningsabend klar, wer was kann, und wo das herkommt war mir wurscht, ich wollte halt besser werden. Ich wurde nie gut und es war trotzdem großartig. Genauso mit Dan Harden. Dem ist es völlig wurscht, was er in der Hand hat oder nicht, und er besiegt die Leute halt. Da wird Geschichte mir dann auch egal (Ich sage nicht, dass sie ihm egal ist).

Im LHBF interessiert mich die Geschichte gerade nicht besonders, weil es mir um das Üben im Moment geht und mir als Anfänger mein Lehrer genug ist. Ich denke, Geschichte würde wieder wichtig werden, wenn ich viel, viel besser werden sollte, aber auch dann nur zur Einordnung der Übertragungslinie, nicht wegen irgendwelcher höherer historischer Wahrheiten über das Kämpfen.

Ich kann mit KK Fundamentalismus, der irgendwie behauptet, früher war es besser, oder realer, wenig anfangen. Wir leben ja schließlich jetzt, und die KK muss zu unserem Leben passen, und zu was immer für Zielen wir darin haben. Und die Lehrer dazu muss ich doch heute finden? Schließlich gibt es die ja. Aber vielleicht versteh ich ja was falsch?

Wenn es jemand in erster Linie um historische Rekonstruktion geht, fein, hab ich Respekt davor. Muss aber auch nicht sein.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #71  
Alt 20-03-2017, 22:03
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 39
Beiträge: 4.197
Standard

Es geht mir nicht um Fundamentalismus, im Gegenteil.
Ich bin eben der Meinung das man für einige Sachen den historischen und/oder kulturellen Kontext braucht um sie wirklich zu begreifen.

Grüße

Kanken
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #72  
Alt 20-03-2017, 22:08
Benutzerbild von Gong Fu
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Qi Xing Tanglang Quan, Caique Jiu Jitsu, Piper, Libre Fighting
 
Registrierungsdatum: 17.01.2004
Beiträge: 2.377
Standard

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ich bin eben der Meinung das man für einige Sachen den historischen und/oder kulturellen Kontext braucht um sie wirklich zu begreifen.

Grüße

Kanken
Ja, auf jeden Fall! Aber die meisten Leute kratzen nur an der Oberfläche und daher werden sie das nie verstehen. Aber das ist doch auch vollkommen okay

Geändert von Gong Fu (20-03-2017 um 22:54 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #73  
Alt 20-03-2017, 22:42
Benutzerbild von beniwitt
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: ;-)
 
Registrierungsdatum: 07.08.2007
Ort: Allgäu
Alter: 39
Beiträge: 428
Standard

Hallo Gongfu

Finde Deinen Kommentar jetzt etwas Grenzwertig. Ich bezieh es jetzt mal nicht auf mein Geschreibe.

Schreib doch vielleicht was konstruktives und bring etwas aus Deinem Erfahrungsschatz ein. Ich glaube alle hätten mehr davon. Vielleicht magst du ja auch direkt deinen verlinkten Artikel hier persönlich etwas näher bringen.
__________________
https://www.benjamin-witt.com
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #74  
Alt 20-03-2017, 22:58
Benutzerbild von Gong Fu
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Qi Xing Tanglang Quan, Caique Jiu Jitsu, Piper, Libre Fighting
 
Registrierungsdatum: 17.01.2004
Beiträge: 2.377
Standard

Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Hallo Gongfu

Finde Deinen Kommentar jetzt etwas Grenzwertig. Ich bezieh es jetzt mal nicht auf mein Geschreibe.

Schreib doch vielleicht was konstruktives und bring etwas aus Deinem Erfahrungsschatz ein. Ich glaube alle hätten mehr davon. Vielleicht magst du ja auch direkt deinen verlinkten Artikel hier persönlich etwas näher bringen.
Das ist Dein gutes Recht. Ich finde hier auch so einiges grenzwertig...
'You can lead a horse to the river, but you can not force it to drink'

Was möchtest Du denn bitte wissen bzw. was ist an dem Interview nicht verständlich?
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #75  
Alt 20-03-2017, 23:01
Benutzerbild von Nagare
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 13.06.2007
Beiträge: 1.416
Standard

Bin mit dem Lesen etwas im Verzug, sorry. Aber um auf die Ausgangslage des Threads zurückzukommen:

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen


[...]

Alles, was ich lerne wurde mir erklärt warum ich es so lerne, wie ich es lerne.
[...] Wo liegen die Wurzeln, der eigentliche Zweck, was hat sich wann warum verändert, bzw. wurde dazu genommen, entfernt?


[...] Gibt es solche Erklärungen auch in anderen Richtungen der CMA? Wird dort erklärt warum es z.B. [XY]gibt, bzw. wo seine Wurzeln liegen?
Ich erwarte von einem Lehrer, dass er mir erklären kann, was ich wie wozu lerne. Wenn ich mir die namenhaften Repräsentanten der jeweiligen CMA anschaue, dann ist es für sie - mal mehr, mal weniger tiefgründig - definitiv ein fester Bestandteil.
Mir ist es noch nicht untergekommen, dass solche Inhalte gänzlich ausgelassen wurden. Oder aber diese Art des Unterrichtens ist an mir (aus guten Gründen) vorbei gegangen.


Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Gibt es dafür einfach kein Interesse? Halten sie es für nicht wichtig genug? Kennt man einfach nicht entsprechende Literatur, Quellen?[...]

Wie seht ihr das für Euch? Was habt Ihr für Erfahrungen gemacht in Euren unterschiedlichen KK?
Gründe gibt es sicher so viele, wie es Praktizierende gibt. Für mich gehört sowas dazu. Mir sind aber auch nicht wenige begegnet, die a) keinen Zugang zu solchen Inhalten bekommen können, da sie nicht wissen wo sie anfangen sollen und b) nicht in der Lage sind, wertvolle von unsinnigen Inhalten trennen können. Wiederum ist es manchen einfach zu viel Arbeit, dessen Merhwert für sie nicht ersichtlich ist.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Hinterfragt Ihr was Euch erzählt wird und versucht es durch andere Quellen zu belegen/widerlegen/besser zu verstehen? Auch wenn ich meinem Lehrer und unsere Linie bedingungslos glaube und traue, überprüfe ich das Gesagte doch immer für mich, bzw. versuche es so weit es möglich ist.
Hier decken sich meine Erfahrungen mit denen von WulongCha:

Zitat:
Zitat von WulongCha Beitrag anzeigen


Das ist mMn. ein absolut notwendiger Schritt für den Schüler, um sein System und deren Methoden/Inhalte wirklich greifen zu können! Leider kenne ich persönlich viele sog. Lehrer/Gruppenleiter, die sich durch sachliches Hinterfragen angegriffen fühlen und sich manchmal sogar vom Schüler distanzieren.
Es geht m. A. n. nicht darum etwas bestmöglich zu kopieren, sondern seinen eigenen Weg bestmöglich zu gehen - und dazu muss ich "(er-) forschen".


Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Die Frage nach der Geschichte führt ja auch zur Frage nach dem Zweck des jeweiligen Stils und wie er sich evtl. in den Jahrzehnten, durch geänderte historische Bedingungen, verändert hat.

Jeder muss doch eine KK mit einem bestimmten Ziel machen und damit muss man doch auch überprüfen ob mein heutiges Ziel mit dem Ziel der KK übereinstimmt? Gibt es dort überhaupt die Inhalte (ggf. noch), die ich suche?
Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen

"Lebendige" Kampfkunst bedeutet für mich diese Ideen und diese Sprache in unseren heutigen Kontext zu übertragen, sie mit unserem Verständnis auszudrücken.
Der Thread hat sich leider in einem "Damals vs. Heute" festgefahren. Ohne Kontext geht es nicht! - das sage ich schon seit Jahren
Wenn wir mal die zeitliche Dichotomie aufzulösen versuchen, dann kommen wir dem näher, was meine Vorstellung von dem betrifft und, so denke ich, ist es das, was kanken auszudrücken versucht.
Ob historisch oder gegenwärtig, der Mensch ist mit seinem Tun und Handeln immer in einem Kontext! Also haben wir auf der einen Seite einen "vergangenen Kontext" und für unser heutiges Leben einen "gegenwärtigen Kontext".
Für unsere Praxis in der heutigen Zeit müssen wir also genauso schauen, was uns wie beeinflusst, wodurch die Dinge geprägt sind und welcher Zweck/Sinn damit verbunden ist. Man kann versuchen es alleinig im "hier und jetzt" zu untersuchen. Zieht man jedoch die historische Perspektive hinzu, dann ändert sich meine gegenwärtige Sicht der Dinge alleine dadurch, dass ich die Vorgeschichte kenne.
Ich nutze das Verstehen über den damaligen/historischen Kontext (soziale, kulturelle, psychologische Hintergründe), um meine Praxis in der Gegenwart zu reflektieren und mit anderer Bedeutung aufzuladen.
Wenn ich bspw. etwas lerne, ohne mich mit dem Hintergrund der Entstehungs- und Bedeutungsgeschichte zu beschäftigen, dann werden mir eventuell einige Erkenntnisse über den Zweck sowie die Art und Weise der Ausübung der Praxis dementsprechend verschlossen bleiben. Ebenso ist die Relfexion der eigenen Praxis wichtig, für die man wissen muss, wieso sich etwas in genau diese Richtung entwickelt hat. Diese Art der "autodidaktischen Forschung" hat natürlich unmengen an Facetten und man kann sich in die zig verschiedenen Inhalte bis nahezu ins endlose vertiefen. Inwiefern das die Qualität der Praxis an sich beeinflusst, kann wohl jeder nur für sich bewerten.
Wenn ich mich mit CMA befasse, insbesondere mit Bewegungen, die in einer gewissen Kodierung (die zu einem ganz anderen historisch-sozio-kulturellen Kontext) stattgefunden hat, dann hilft mir dieses Wissen beim re-kodieren und reflektieren in der Gegenwart.
Der wesentliche Schritt ist dann, dieses Verständnis in die heutige Zeit zu übertragen und für seinen eigenen Weg zu erforschen und umsetzen zu können, was sicher viel Arbeit, Zeit, Energie und gewisse analytische Kompetenzen erfordert.

Edit:
Was bei einer Entkontextualisierung (die auch wiederum kontextgebunden stattfindet, weshalb man gar von einer Re-Kontextualisierung sprechen könnte) geschieht, können wir auch an genügend Beispielen sehen. Es geht damit ein Verfall/Verlust der konservativen "cultural identity" (und der damit verbundenen Werte, Normen, Rituale etc. pp.) einher, die dann durch eine Art "Reframing" neu bzw. umdefiniert wird - stattfindend in dem neuen/anderen Kontext. Das bietet bspw. viel Raum für Dinge wie der "invented tradition" oder einer anderen (/artifiziellen/artenfremdeten) Bedeutungsaufladung der Bewegungspraxis.
__________________
Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.

Geändert von Nagare (20-03-2017 um 23:50 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Antwort


Dieses Thema betrachten zurzeit 1 Personen. (0 registrierte Benutzer und 1 Gäste)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An
[IMG] Code ist An
HTML-Code ist Aus
Trackbacks are Aus
Pingbacks are Aus
Refbacks are Aus

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Shen Yun Sektion über Geschichtliche Hintergründe shin101 Off-Topic Bereich 0 24-11-2011 09:40
Hintergründe der Türsteherkriege Perrito loco Security 21 04-04-2008 14:47
Türsteherkrieg in Leipzig/Hintergründe Perrito loco Security 12 10-03-2008 17:20
Einstellung und Hintergründe thomas-- Kung Fu, Wushu, Kuoshu Sanda, Lei Tai 11 29-07-2005 15:33



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 13:58 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.0 ©2009, Crawlability, Inc.