Kampfkunst-Board

Zurück   Kampfkunst-Board > Kampfkünste / Kampfsportarten > Chinesische Kampf- und Bewegungskünste > Kung Fu, Wushu, Kuoshu Sanda, Lei Tai

Kung Fu, Wushu, Kuoshu Sanda, Lei Tai Alles rund um's "Waijia" von der Tradition bis zur Moderne



Antwort
 
LinkBack Themen-Optionen Ansicht
  #76  
Alt 21-03-2017, 00:11
Benutzerbild von Klaus
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst:
 
Registrierungsdatum: 31.08.2001
Ort: NRW
Beiträge: 17.797
Standard

Ich möchte, aus eigener Erfahrung, mal in den Raum werfen, nicht alles was man tun kann ist auch gut auf lange Sicht. Von daher würde ich gerne eine daoistische Urpraxis anregen, sich mal länger in Ruhe zu lassen, und von der inneren Inspiration finden zu lassen. Das zu tun, das zu entwickeln, das zu lernen, von innen heraus was gut für einen ist. Auch wenn man das noch nicht weiss, oder versteht, warum man das nötig hat. Hätte ich gerne 10 Jahre gekonnt bevor ich das gemacht habe, das hätte mir ziemlich was erspart. Und das funktioniert 1:1 heute wie vor 2500 Jahren.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Werbung
  #77  
Alt 21-03-2017, 00:21
Benutzerbild von beniwitt
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: ;-)
 
Registrierungsdatum: 07.08.2007
Ort: Allgäu
Alter: 39
Beiträge: 414
Standard

Zitat:
Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
Der Thread hat sich leider in einem "Damals vs. Heute" festgefahren. Ohne Kontext geht es nicht! - das sage ich schon seit Jahren
Ich bin der Meinung der Thread hat sich eher in einer diffusen Verallgemeinerung festgefahren.

Es wäre einfach wichtig konkret zu bleiben. Und wenn man Beispiele in den Raum stellt diese auch zu diskutieren. Wie du sagst, ohne Kontext gehts nicht.

Der Thread heisst Theorie und Hintergründe. Kanken meinte historische Hintergründe und das Verständnis derer und sprach die Bedeutung des historischen Kontextes für das Ausüben der Kampfkunst heute an. Er ist der Meinung, dass ohne den historischen Kontext sich eine traditionelle Kampfkunst heute nicht voll entfalten lässt. Oder anders gesagt, dass die Anwendungen der TCMA nicht ihr volles Potential entfalten kann wenn man nicht deren historischen Kontext und die historische Idee/Bild dahinter kennt.

Jetzt sollten wir halt einfach differenzieren worüber wir hier diskutieren. Geht es darum die TCMA für den heutigen Kampf realistisch auszutrainieren, oder geht es darum die trad. Formen und Anwendungen zu verstehen und Sinn hinein zu bringen? Geht es um Waffenkampf oder geht es um Waffenlosen Kampf. Geht es um eine Duell Situation oder geht es um den Einsatz in der Armee? Will ich etwas historisch rekonstruieren oder einfach nur effektiv nutzen heute? Ich finde diese Fragen kann man einfach nicht alle in einen Topf schmeissen.

Wenn es darum geht etwas aus den TCMA heute effektiv zu nutzen und im freien (waffenlosen) Kampf gewinnbringend umzusetzen, dann würde ich es schon kritisch sehen die historische Betrachtung bestimmter Anwendungen hier zu einem Muss zu erheben, ohne die man nicht den effektiven Trainingseffekt erzielen kann. Da sind wir einfach mit der heutigen Realität konfrontiert. Das heisst die Messlatte ist hier ganz einfach alles das was es heute an MMA/Freefight im weitesten Sinne gibt. Zu sagen das ist einfach nur reglementierter Sport und nicht realistisch kann ein Standpunkt sein, halte ich aber für eine Ausrede.

Natürlich sieht es im Strassenkampf wo mal jemand schnell ein Messer zückt oder sonst ne fiese Aktion mit einer versteckten Waffe macht anders aus. Aber das ist ein Extremfall. Da bringt einem auch der historische Kontext einer Anwendung nicht weiter wenn man in dem Fall keine Waffe bei sich hat und selber einfach schneller und skrupelloser ist und jemand einfach ausschaltet bevor irgendeine brenzlige Situation entsteht (Schusswaffen bringen hier nochmal eine andere Dimension rein).
Es hat also schon einen Grund, dass sich das Vale Tudo, UFC und MMA entwickelt hat. Und in den Anfangszeiten gab es dort keine Gewichtsklassen und fast keine Regeln. Näher kann man an die Realität glaube ich nicht ran. Ich glaube das ist schon eine Messlatte.

Vor diesem Hintergrund zu sagen Handwerk sei nur der Anfang und das eigentliche gibt dann die historische Idee quasi als Turbo Boost dazu um es wirklich effektiv und effizient zu machen, ich finde so eine Aussage sollte man schon mal genauer unter die Lupe nehmen was es denn plötzlich so effektiv macht.

Wenn man das ganze jetzt nicht vor dem Hintergrund der heutigen Effektivität diskutieren will und einfach nur die Anwendungen aus ihrem historischen Kontext erschliessen will, um sie dann relativ effektiver ausführen zu können, dann ist das eine andere Sache die ich so auch sofort unterstreichen würde. Wenn man nicht weiss und versteht was man macht kommt einfach nur Blödsinn dabei raus. Da bin ich ganz bei Kanken und der Wichtigkeit des historischen Kontextes.
__________________
https://www.benjamin-witt.com
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #78  
Alt 21-03-2017, 00:32
Benutzerbild von beniwitt
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: ;-)
 
Registrierungsdatum: 07.08.2007
Ort: Allgäu
Alter: 39
Beiträge: 414
Standard

Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
...... eine daoistische Urpraxis anregen, sich mal länger in Ruhe zu lassen, und von der inneren Inspiration finden zu lassen. Das zu tun, das zu entwickeln, das zu lernen, von innen heraus was gut für einen ist
......
Und das funktioniert 1:1 heute wie vor 2500 Jahren.
Ich würde auch sagen, gewisse Dinge sind einfach zeitlos und gehen über einen historischen Kontext hinaus und können von jedem Menschen zu jederzeit entdeckt und erfahren und gewinnbringend genutzt werden.
__________________
https://www.benjamin-witt.com
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #79  
Alt 21-03-2017, 00:53
Benutzerbild von beniwitt
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: ;-)
 
Registrierungsdatum: 07.08.2007
Ort: Allgäu
Alter: 39
Beiträge: 414
Standard

Zitat:
Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
Was möchtest Du denn bitte wissen bzw. was ist an dem Interview nicht verständlich?
Es geht eigentlich nicht darum was ich wissen will, sondern darum, dass du einen konstruktiven Beitrag einbringst.

Schreib doch einfach mal wo denn historischer Kontext oder Idee einer Sache, Übung, Anwendung der TCMA im heutigen Kontext unerlässlich ist, dass es wirklich effektiv wird. Wirklich konkret wird das für mich im Interview ehrlich gesagt auch nicht ganz.
__________________
https://www.benjamin-witt.com
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #80  
Alt 21-03-2017, 08:06
Benutzerbild von Gong Fu
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Qi Xing Tanglang Quan, Caique Jiu Jitsu, Piper, Libre Fighting
 
Registrierungsdatum: 17.01.2004
Beiträge: 2.248
Standard

Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Es geht eigentlich nicht darum was ich wissen will, sondern darum, dass du einen konstruktiven Beitrag einbringst.

Schreib doch einfach mal wo denn historischer Kontext oder Idee einer Sache, Übung, Anwendung der TCMA im heutigen Kontext unerlässlich ist, dass es wirklich effektiv wird. Wirklich konkret wird das für mich im Interview ehrlich gesagt auch nicht ganz.
Ich bin ehrlich gesagt etwas verwirrt. Du warst doch in China. Hat Dein Shifu Dich nicht darin unterwiesen? Als Baishi Tudi solltest Du doch etwas tiefer in die Materie eingetaucht sein.
Dir sollte doch wohl schon klar sein, dass Koujue nur dann einen Sinn ergeben, wenn man sie mit der richtigen Fangfa in den historisch kulturellen Kontext einordnen kann.
Nimm zum Beispiel 二郎担山.
Wer war Er Lang? Welches tragen ist Dan? Was bedeutet "Berg"? Wenn ich das lese, entsteht ein Bild in meinem Kopf. Das in Verbindung mit der Theorie von 分手 und schon entsteht eine Yongfa mit mehreren Bianhua.
Da du nach historischem Kontext gefragt hast: Warum gibt es im Tang Lang Quan für eine Technik verschiedene Koujue?
- Das Pferd zur Tränke führen
- Den Gast bitten
- Die Rüstung herunterreißen

Wie sah zur Zeit als die Technik benutzt wurde eine Rüstung aus? Was haben alle drei Varianten im Bezug auf den Kraftvektor gemein? Was bedeutet das für die Anwendung? Und wie kann ich selbige mit ihren Varianten auf die heutige Zeit übertragen?

Um es einfacher zu gestalten: Wir haben im Tang Lang verschiedene Arten von "Kleben". Eine Art wird als "wie angetrockneter, zerdrückter Reis" (z.B auf einem Tisch) definiert. Stell Dir vor Du kennst keinen Reis, wie willst Du das richtige Bild im Kopf haben?
Wenn Du dann noch dialektale Lautverschiebungen miteinbeziehst wird es richtig spannend. Da wird aus einem Beng schnell mal ein Peng. Oder aus einem Sou ein Shou.
Schau Dir Tang Lang in Yantai und Hong Kong an...
Daher sind hier dann die Hanzi so interessant, da auch sie einem helfen den Ursprung näher zu ergründen.

Ohne das dazugehörige Wissen kratzt man immer nur an der Oberfläche.

Zum Interview: Es ist ein Interview mit mir, nicht mehr und nicht weniger. Aber es macht den Anschein, dass der eine oder andere durchaus etwas für sich selbst daraus ziehen kann.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #81  
Alt 21-03-2017, 08:38
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 39
Beiträge: 4.075
Standard

Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Geht es um Waffenkampf oder geht es um Waffenlosen Kampf.
Schade, du kennst ganz offensichtlich einen essentiellen Lehrspruch nicht, daher macht es auch keinen Sinn mit Dir an dieser Stelle weiter zu diskutieren.

Trainiere weiter dein Yiquan. Wenn für Dich der historische Kontext nicht wichtig ist, dann ist es ja gut. Ich kann das, bis zu einem gewissen Grad, nachvollziehen und will mich nicht mit Dir streiten.
In der Tradition, in der ich lerne, sind einige historische/kulturelle Dinge sehr wichtig und das scheint ja bei einigen anderen hier auch der Fall zu sein, bei wiederum anderen nicht. Ist halt so.

Grüße

Kanken
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #82  
Alt 21-03-2017, 08:46
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: HEMA, Karate (inaktiv)
 
Registrierungsdatum: 24.01.2014
Alter: 31
Beiträge: 1.760
Standard

@beniwitt Ich denke es kommt eben wirklich immer auf den Kontext an. Das Thema CMA ist ja ein sehr breites.

In Punkto Waffenlose Anwendungen kann sicher aus den heutigen Sportwissenschaften und den Wettkampfkulturen lernen um das Kampfhandwerk zu verbessern keine Frage.

Nur in Punkto Anwendungen von antiquierten Waffen ist das eben anders. Da ist ein Bezug zur Vergangenheit essential, da sich heute niemand ernsthaft mit Klingenwaffen beschäftigt und es deshalb niemand besser wissen könnte.

Ich lasse Militär und bestimmte kriminelle Elemente mal bewusst außen vor, da man in diese Kreise als 0815 Bürger nicht herankommt.

Ich sehe das ganze eben mehr aus der HEMA Brille, und bin momentan eigentlich nur noch Waffen KK interessiert. Waffenlose Anwendungen interessieren mich nur noch am Rande.

Aber CMA ist mehr als Waffen. So ist schwer eine allgemeingültige Aussage zu treffen wie wichtig altes Wissen wirklich ist, um die CMA zu optimieren.

Kommt darauf von welcher CMA man spricht, wäre vielleicht eine gute Antwort auf die Frage???


@T. Stoeppler Danke für die Antwort auf meinei HEMA Frage
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #83  
Alt 21-03-2017, 10:13
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Kyokushin Budo Kai, Judo, Escrima, neuerdings auch viel rumstehe
 
Registrierungsdatum: 04.01.2005
Ort: Franken
Beiträge: 1.614
Standard

@Nagare: 1+

Für mich die wichtigste Aussage:
Zitat:
Wenn ich bspw. etwas lerne, ohne mich mit dem Hintergrund der Entstehungs- und Bedeutungsgeschichte zu beschäftigen, dann werden mir eventuell einige Erkenntnisse über den Zweck sowie die Art und Weise der Ausübung der Praxis dementsprechend verschlossen bleiben.
Wobei ich es wie auch Karate_Fan bisher in erster Linie aus der HF Perspektive bewerte. IMA stehe ich ja noch ganz am Anfang, allerdings sehe ich keinen Grund warum es hier anders sein soll.

Geändert von ThomasL (21-03-2017 um 10:21 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #84  
Alt 21-03-2017, 10:28
Benutzerbild von Klaus
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst:
 
Registrierungsdatum: 31.08.2001
Ort: NRW
Beiträge: 17.797
Standard

Die Frage ist doch nicht, ob man sich nicht unter anderem mit den Hintergründen irgendeiner CMA aus Hobby (oder professionell für Lehrtätigkeit) beschäftigen darf und könnte.

Sondern ob man aus "ich richte all mein Streben auf das Dao aus" "ich richte all mein Streben auf das Töten bestimmter Menschen aus weil ich in der Vergangenheit was erlebt habe" macht. Nicht nur klappt das in hiesiger Gegend nicht, es ist auch lebensqualitätstechnisch nicht wirklich gut für einen. Schafft man es, am Anfang schon den Spagat hinzubekommen es zu können aber nicht zu "müssen", spart man sich einen längeren Rückweg. Auf dem bin ich immer noch.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #85  
Alt 21-03-2017, 10:45
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 39
Beiträge: 4.075
Standard

@Klaus

Zitat:
‘The Tao is everywhere.’ ... ‘When you see form, you see the mind.’ But people only see form. They don’t see the mind. If you can look into the depths and think about what you are doing one action at a time, you will suddenly see. This is called seeing your nature. You can’t know this nature through knowledge. You can’t perceive it through perception. This nature has no form or appearance. When you don’t see it, you see it. When you see it, you don’t see it.”
-Chia-shan-
Noch ein Grund warum man CMA auch immer im kulturellen Kontext sehen sollte

Grüße

Kanken
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #86  
Alt 21-03-2017, 10:46
Benutzerbild von Maddin.G
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
Registrierungsdatum: 23.10.2010
Alter: 28
Beiträge: 8.096
Standard

Zitat:
Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
Wobei ich es wie auch Karate_Fan bisher in erster Linie aus der HF Perspektive bewerte. IMA stehe ich ja noch ganz am Anfang, allerdings sehe ich keinen Grund warum es hier anders sein soll.
Bin da eher auf beniwitts Seite, dass man Differenzieren muss.
Aber das kommt wohl stark auf die Zielsetzung und auch den Stil an.
Hintergrundwissen halte ich schon für wichtig. Ob man da automatisch historisches Wissen rein zählt ist eine andere Frage.
__________________
Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #87  
Alt 21-03-2017, 10:49
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Aikido, IMA; früher BJJ
 
Registrierungsdatum: 15.05.2008
Beiträge: 240
Standard

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Es geht mir nicht um Fundamentalismus, im Gegenteil.
Ich bin eben der Meinung das man für einige Sachen den historischen und/oder kulturellen Kontext braucht um sie wirklich zu begreifen.

Grüße

Kanken
Nicht-rhetorische Frage: Wie sieht denn für Dich das Verhältnis zwischen dem Wissen, dass in Deinen Lehrern direkt verfügbar ist, und dem historischen aus? Wie handhabst Du das für Dein Training/ deien Praxis? Leiten Deine Lehrer vielleicht sogar eine historische Beschäftigung selber an?

Deine Aussage oben finde ich vage; klar braucht man kulturellen Kontext für vieles. Mein persönliches Streben (und das ist nur meins) ist, den historischen Anteil dabei wo möglich zu reduzieren um in einen für mich passenden heutigen Kontext zu kommen. Aber vielleicht willst du das ja gerade mit hist. Beschäftigung erreichen, indem Du Dinge "aktualisierst"?
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #88  
Alt 21-03-2017, 11:08
Benutzerbild von beniwitt
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: ;-)
 
Registrierungsdatum: 07.08.2007
Ort: Allgäu
Alter: 39
Beiträge: 414
Standard

Das wird mir jetzt zwischen den Zeilen alles ein bisschen zu persönlich. Jemandem einfach nur weil er eine andere Sichtweise hat oder etwas in einem Kontext differenzierter betrachten will die Expertise abzusprechen ist keine Weise eine Diskussion zu führen.

Entweder man sagt A, dann muss man auch bereit sein B zu sagen wenn man genauer nachfrägt. Einfach nur zu sagen Handwerk ist nur Grundlage und historischer Kontext gibt immer erst die richtige Dimension dazu ist einmal einfach nur eine pauschale Behauptung und zum anderen eine Unterstellung das mein Verstehen sehr begrenzt ist.
Deswegen möchte ich den Fall ganz gerne etwas genauer anschauen. Ich lass mich auch gerne eines anderen Belehren, aber da müsste man schon mal die Argumente auf den Tisch legen.

Wir waren da bei den Rüstungsbildern und den Laozi Zitaten. Kanken hat ganz klar den Kontext zu heute hergestellt und das Öffnen und Schliessen und Wandel des Zentrums als Beispiel angeführt.
Ich frag mich jetzt ganz einfach glaube ich zurecht, wo jetzt hier die Brücke zum Schuppenpanzer und dem Laozi Zitat geschlagen wird, und zwar so dass dieser Kontext unerlässlich ist.

Oder sind diese Bilder und Ideen nicht einfach ein didaktisches Mittel um jemandem eine helfende Brücke zu schlagen bestimmte senso-motorische Zusammenhänge herzustellen und die Bilder eben auf das Verständnis des Schülers abgestimmt werden sollten?
Wenn jemand nie Wasser gespürt hat macht es keinen Sinn jemanden mit Wasserideen zu unterrichten. Wenn jemand nie einen chinesischen Rüstungspanzer gesehen, gespürt und angehabt hat, dann macht es auch keinen Sinn mit diesem als Idee einen Inhalt zu transportieren.

Jetzt ist halt die interessante Frage, ob das Bild zu ersetzen ist oder nicht? Und hier würde ich erstmal behaupten auf den heutigen Kontext bezogen ziemlich sicher. Jetzt müsste Kanken einfach mal den Bezug herstellen wie Laozi und Rüstungspanzer nach seinem Verständnis zwingend dafür Notwendig sind das volle Potential von Öffnen und Schliessen und Wandel des Zentrums auszuschöpfen?

Wenn man für eine Schlachtsituation vor 300 Jahren trainiert und so etwas historisch rekonstruieren möchte, dann ist das eine spannende Sache. Und man wird in dieser Auseinandersetzung mit der Materie bestimmt auch in gewisser Weise profitieren. Sich für einen Strassenkampf heute zu wappnen ist dagegen was ganz anderes und in den Ring zu steigen oder einen bare knuckle fight zu machen ist wieder was anderes. Historische Kriegskunst als Grundlage für ein effektiveres Training heute in den TCMA zu sehen halte ich deswegen schon für eine Behauptung die man diskutieren sollte.
__________________
https://www.benjamin-witt.com
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #89  
Alt 21-03-2017, 11:08
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 39
Beiträge: 4.075
Standard

@aikibunny
Mein Lehrer fördert diese Beschäftigung mit der Geschichte und gibt mir sogar selber Literaturempfehlungen, wobei das immer schrittweise kommt. Wenn er der Meinung ist ich müsse mich mit etwas beschäftigen, dann gibt er mir dazu Literatur und diese muss ich dann lesen und drüber nachdenken und ggf. mit ihm besprechen. Wichtig ist immer den konkreten Bezug zum Üben zu bekommen! Man darf nicht in theoretischen Überlegungen stecken bleiben und das Üben vernachlässigen! Beides muss harmonisieren.

Ich möchte hier noch einmal auf diesen Beitrag hinweisen:

https://www.judo-blog.de/wordpress/a...ik-in-den-cma/

Jeden Teilbereich ich kann ich Üben ohne den historischen/kulturellen Kontext zu kennen.
An dem Punkt, wo sich die Kreise überschneiden, brauche ich ihn jedoch, jedenfalls meiner Meinung nach.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (21-03-2017 um 11:15 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #90  
Alt 21-03-2017, 11:21
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 39
Beiträge: 4.075
Standard

Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Jetzt müsste Kanken einfach mal den Bezug herstellen wie Laozi und Rüstungspanzer nach seinem Verständnis zwingend dafür Notwendig sind das volle Potential von Öffnen und Schliessen und Wandel des Zentrums auszuschöpfen?
Das wird Kanken aber nicht machen

Ich kann mir nicht vorstellen wie ich ab einem gewissen Punkt bestimmte Dinge erklären sollte ohne diesen Kontext zu nutzen. Einiges geht auch mit anderen Ideen, gar keine Frage, es gibt aber einen Punkt da käme ich ohne das nicht weiter (und das gilt für alle Bereiche aus dem o.g. Artikel, egal ob Körper, Geist, oder Anwendung).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Antwort


Dieses Thema betrachten zurzeit 1 Personen. (0 registrierte Benutzer und 1 Gäste)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An
[IMG] Code ist An
HTML-Code ist Aus
Trackbacks are Aus
Pingbacks are Aus
Refbacks are Aus

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Shen Yun Sektion über Geschichtliche Hintergründe shin101 Off-Topic Bereich 0 24-11-2011 09:40
Hintergründe der Türsteherkriege Perrito loco Security 21 04-04-2008 14:47
Türsteherkrieg in Leipzig/Hintergründe Perrito loco Security 12 10-03-2008 17:20
Einstellung und Hintergründe thomas-- Kung Fu, Wushu, Kuoshu Sanda, Lei Tai 11 29-07-2005 15:33



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 04:45 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.0 ©2009, Crawlability, Inc.