Traditionele Stile - kampftauglich oder nicht?

[KENJIRO56]

@jochen


Bow kennt bestimmt die anwendung der Techniken!
Auch wenns ne moderne Taumel Form ist!
Sie ist ja alte Schule, deswegen müsste sie es kennen( ah ja auch mutter von Donny Yen).

Ich denke das auch die Trad. Tanglang sachen für einen echten Kampf nicht zu gebrauchen sind!!
Die meisten traditionellen stile kann man in einem echten Kampf nicht anwenden. Guck dir mal MMA an, oder sieht man da den Tiger und den Kranich!

Ist ja gut wenn man Formen bewahren will!

[Jochen Wolfgramm]

Zitat von KENJIRO56 Ich denke das auch die Trad. Tanglang sachen für einen echten Kampf nicht zu gebrauchen sind!! Die meisten traditionellen stile kann man in einem echten Kampf nicht anwenden. Guck dir mal MMA an, oder sieht man da den Tiger und den Kranich! Ist ja gut wenn man Formen bewahren will!

Man sollte evtl. von Dingen reden, von den man auch definitiv Ahnung hat und nicht ins Blaue hinein argumentieren.

Wenn du der Meinung bist, dass trad. Tang Lang Sachen nicht funktionieren, ist es natürlich Dir unbenommen dieser Meinung zu sein. Aber es ist eben nur deine Meinung. Schreib bitte nicht so, als wenn es ein Fakt wäre.
Wenn man die richtigen Leute trifft, wird man sehr schnell merken, dass trad. Tang Lang im realen Kampf funktioniert.

[john_doe]

Hallo KENJIRO56!

Zitat von KENJIRO56 (...) Ich denke das auch die Trad. Tanglang sachen für einen echten Kampf nicht zu gebrauchen sind!! Die meisten traditionellen stile kann man in einem echten Kampf nicht anwenden. (...)

Ich weiß nicht, wie Du auf die lustige Idee kommst, daß Tang Lang oder andere trad. Stile im "echten" Kampf nicht zu gebrauchen sind - was denkst Du denn, was die Leute früher in China damit gemacht haben? Etwa Formenwettbewerbe?


Schöne Grüße,
john_doe

[Klaus]

Zitat von John Brown MMA ist ein Sport, Traditionelle Kung Fu Systeme funktionieren im Sport Kampf nicht, da die Techniken auf das Töten ausgelegt sind.

Stimmt nicht. Viele Dinge funktionieren im Ring genauso wie woanders. Das Problem ist, dass man erstmal körperlich und geistig ein gewisses Niveau braucht, genauso wie man auch erstmal das gleiche Niveau braucht um bei einem Verbandsliga-Volleyball-Spiel mitmachen zu können. Dafür muss man ordentlich trainieren, und das hat leider ziemlich gelitten. Gegen Grappling-Angriffe haben CMAs die gleichen Probleme wie andere Standup-Systeme, bedingt durch ggf. fehlende Antworten im Clinch. Das trifft aber nicht alle, da doch einige CMA-Systeme besonders für den Clinch entwickelt sind. Was meistens fehlt, ist die Ernsthaftigkeit, mit der z.B. in den Ballsportarten trainiert wird. Es ist halt lustiger, mit allen Mitteln ein Tor zu erzielen, als mit ernsthaften Aktionen jemandem in die Fresse zu schlagen. Kann nicht jeder, und das ist auch nicht schlimm. Hat nur nichts mit "nicht für den Ring" zu tun.

[KENJIRO56]

Zitat von Jochen Wolfgramm Man sollte evtl. von Dingen reden, von den man auch definitiv Ahnung hat und nicht ins Blaue hinein argumentieren. Wenn du der Meinung bist, dass trad. Tang Lang Sachen nicht funktionieren, ist es natürlich Dir unbenommen dieser Meinung zu sein. Aber es ist eben nur deine Meinung. Schreib bitte nicht so, als wenn es ein Fakt wäre. Wenn man die richtigen Leute trifft, wird man sehr schnell merken, dass trad. Tang Lang im realen Kampf funktioniert.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht das du Kämpfen kannst!!
Ich glaube auch nicht das du je in einem gefährlichen strassenkampf beteiligt warst , da du ja ein gebildeter anständiger mensch bist!!

Ich würde ja zu gerne sehen wie sich in ein Tanglang MAN oder sponstiger sich auf der Strasse verhält!!Was meinst du warum die meisten SANDA machen? Gesagt wird: für den Sportlichen Teil, dem Wettkampf!
Du hast niemals tötliche kehle auf reiss Techniken oder egal wer angewendet, ICH AUCH NICHT! Also sind die STILE kaum noch erprobt!!

Früher waren bestimmt andere Zeiten, mann unterschied sogar zwischen MILITÄRISCHEN Kungfu und FOLKLORE!

Fact ist das man Früher auf dem schlachtfeld einfache Methoden für den Nahkampf hatte, les dir mal was anständiges durch, gibt genug Material aus China!

Die Volks Stile waren zweitrangig und nicht für das Militär geeignet.

[Heping]

Sanda wurde für den sportlichen Vergleich geschaffen, ein verbindliches Reglement das der gemeinsame Nenner für verschiedenen chinesische Kampfkünste bildet. Wenn Du das nicht begriffen hast, dann verstehe ich Deine vorherigen Aussagen...

[John Brown]

Zitat von KENJIRO56 Ich glaube ehrlich gesagt nicht das du Kämpfen kannst!! Ich glaube auch nicht das du je in einem gefährlichen strassenkampf beteiligt warst , da du ja ein gebildeter anständiger mensch bist!!

Ob ich kämpfen kann oder nicht, kannst du nicht beurteilen.
Falls du mit Straßenkampf SV Situationen meinst, war ich schon.
So Anständig bin ich nicht, mit der Bildung... ja, ich habe mir einiges an wissen angeeignet.

Zitat von KENJIRO56 Ich würde ja zu gerne sehen wie sich in ein Tanglang MAN oder sponstiger sich auf der Strasse verhält!!Was meinst du warum die meisten SANDA machen? Gesagt wird: für den Sportlichen Teil, dem Wettkampf! Du hast niemals tötliche kehle auf reiss Techniken oder egal wer angewendet, ICH AUCH NICHT! Also sind die STILE kaum noch erprobt!!

Dann besuche doch mal eine GUTE Tang Lang Schule die Traditionelles Tang Lang unterrichtet, dann weist du es.
Ich kann mich in dem Fall nur über die südliche Gottesanbeterin Äußern.

Sanda ist Sport und trainieren diese "Wushu Ballett Flitzer" um sich sportlich zu messen und in überhaupt halbwegs kämpfen zu können.

Bisher musste ich Glücklicherweise noch niemandem die Kehle Aufreißen.

Die Stile werden Ständig im Training und Sparring erprobt.

Zitat von KENJIRO56 Früher waren bestimmt andere Zeiten, mann unterschied sogar zwischen MILITÄRISCHEN Kungfu und FOLKLORE! Fact ist das man Früher auf dem schlachtfeld einfache Methoden für den Nahkampf hatte, les dir mal was anständiges durch, gibt genug Material aus China! Die Volks Stile waren zweitrangig und nicht für das Militär geeignet.

Ich unterscheide zwischen Traditionellem Kung Fu und Rumgehüpfe.

Soldaten waren meist die schlechtesten Kämpfer.
Übrigens Was Meinst du von Welchen Leuten das Militär trainiert wurde?

Wie gesagt besuche mal eine Echte Traditionelle Kung Fu Schule und Lese mal was anständiges über Kung Fu durch.

@ Klaus
Hast recht, es wird leider nicht oft anständig trainiert.

[Klaus]

Klar gibt es Dinge die man trainieren kann, die schnell Feierabend machen, aber das lernt man auch nicht mal eben ohne sich gross anzustrengen. Die meisten Dinge mit denen man sich beschäftigt lassen sich aber ohne Probleme in normale Schläge an Kinn, Kopf, Körper eskalieren, ohne dass dabei einer stirbt. Man kann nicht einerseits damit kommen dass das "nur Formen" und "Folklore" ist, und andererseits dass es zu gefährlich und tödlich für sportliche Wettkämpfe oder TRAINING wäre. Formen schulen einen für allgemeine Bewegungsabläufe, die man dann in Parnerübungen an reale Aktivitäten anpasst, vom Timing, Verständnis. Und dann "funktioniert" das auch "im Kampf", jedenfalls nicht schlechter als Boxen. Über Bodenkampf kann man reden, ohne Kenntnisse oder Partnerübungen die einen damit umgehen lassen wird man Probleme haben. Die hat ein Boxer allerdings ebenfalls.

Übrigens haben gerade "Folklorestile" die nicht nur auf Kickboxen aus waren (die sind mir ein Graus), sondern ihre Arme und Hände so konditioniert haben dass man damit richtig was kaputt machen kann, sich mit sowas beschäftigt. Militärische Stile brauchen sowas nicht, weil man dafür militärische WAFFEN hat. Also einen Speer, grossen Säbel oder einen Bogen, wenn das nicht mehr geht ein Messer, und wenn das auch nicht mehr geht dann RINGT man bis Kollege kommt oder man an sein Messer kommt.

Ich kann aber durchaus nachvollziehen, dass jemand der WIRKLICH traditionell trainiert ist, Probleme damit hat einen Sportwettkampf zu führen. Man bekommt Gewohnheiten die nicht ohne sind, und das ist mir ziemlich oft passiert.

[Nananom]

Zitat von KENJIRO56 Früher waren bestimmt andere Zeiten, mann unterschied sogar zwischen MILITÄRISCHEN Kungfu und FOLKLORE! Fact ist das man Früher auf dem schlachtfeld einfache Methoden für den Nahkampf hatte, les dir mal was anständiges durch, gibt genug Material aus China! Die Volks Stile waren zweitrangig und nicht für das Militär geeignet.

Die meisten traditionellen Kung Fu Stile sind im militärischen Umfeld entstanden. Als Paradebeispiel wäre hier z.B. Xingyi Quan als ein hocheffektives Nahkampfsystem zu nennen, welches systematisch in der militärischen Ausbildung gelehrt wurde. Durch seine Effizienz wurde in der Neuzeit z.B. der Bajonett-Kampf des chinesischen Militärs aus dem Xingyi Quan abgeleitet und in Ausbildungsbücher kompensiert. Im zivilen Bereich wird Xingyi Quan heute besonders von Leibwächtern, Sicherheitskräften und Spezialeinheiten in China trainiert, da seine Kampfphilosophie den Anforderungen dieser Berufsgruppen sehr entgegen kommt: „So schnell und so direkt es geht den Kampf beenden und sich dem nächsten stellen.“Seinem erprobten und umfassenden Technikarsenal verdankt das System auch, dass in Umfragen unter den 10 bekanntesten und anerkanntesten Kämpfern der chinesischen Geschichte sich allein drei Xingyi Meister an vorderen Positionen befinden.

Gleiches gilt z.B. für das Taijiquan z.B. das Chen-Dorf, konnte sich immer wieder gegen maraudierende Räuberbanden effektiv und blutig zur Wehr setzen.

Die traditionellen Kung Fu Stile wurden immer in ihrer ursprünglichen kämpferischen Form gelerht, es sind jüngere Entwicklungen die von diesem Ursprung weg geführt haben.
Weisst du was mit Folklore Kung Fu gemeint ist?
Die populäre Unterscheidung zwischen „Inneren“ und „Äußeren“ Stilen.Historisch gesehen hat sich die Unterscheidung zwischen „Inneren“ und „Äußeren“ Stilen mehrmals gewandelt. Der Grundstein zu verwirrenden Missverständnissen wurde hierfür bereits im Wechsel von der Ming- zur Qing-Dynastie durch Schriften des Philosophen Huang Li-Zhou gelegt. Als Widerstandskämpfer lehnte er die Fremdherrschaft der Mandschus ab, welche die Ming-Dynastie ablösten und die Qing-Dynastie etablierten. In einem seiner Aufsätze unterschied er die chinesichen Kung Fu Stile in „Innere“-Stile, d.h. wertvollere und geheime, und „Äußere“-Stile, d.h. weniger wichtige und öffentliche.

Diese Ansicht wirkte noch am Ende der Qing-Dynastie nach, als es zur Konfrontation zwischen der chinesischen und der europäischen Kultur kam.Zwar besaß das chinesische Militär viel Expertise mit Feuerwaffen (welche eine lange Tradition in China haben), jedoch wurde unter der Herrschaft der Qing die Weiterentwicklung, Produktion und Anwendung von Feuerwaffen stark eingeschränkt. Da die damaligen europäischen Militärkräfte somit einen Vorteil durch ihre stärkere Feuerkraft besaßen, wurde vielerorts der Sinn der traditionellen Kung Fu-Stile in Frage gestellt.Durch die Niederlage Chinas gegenüber den Alliierten wurden der freie Verkauf von Opium und weitere Handelsrechte für die Westmächte sichergestellt. In dieser Krise war die chinesische Gesellschaft politisch, ökonomisch, sozial und militärisch geschwächt. Oft wurden die Chinesen damals höhnisch die „Kranken Asiens“ genannt. Dass dieser Hohn auf kurz oder lang Reaktionen in der chinesischen Gesellschaft provozieren würde, ist leicht nachzuvollziehen.

Eine Reaktion auf die Repressionen war, dass Personen in die Öffentlichkeit traten, welche durch ihre exzellenten Kung Fu–Fähigkeiten damals hohe Reputation genossen. Sie wollten ihre Stile der Öffentlichkeit zugänglich machen und hofften dem Volk dadurch wieder Selbstvertrauen und Zuversicht in die eigenen Kulturgüter zu geben. Hierfür wurde zum Beispiel von Huo Yuan Jia (1869 – 1910) 1909 die Jing Wu Athletics Association (Jing Wu Physical Training School) in Shanghai gegründete. 1928 wurde von staatlicher Seite die Wushu Akademie (Zhong Yang Guo Shu Guan) geöffnet. All diese Vereine und Akademien hatten den Zweck, das Volk mit traditionellen Kung Fu-Werten, bzw. mit einer gewissen Kung Fu-Pädagogik zu alter Stärke zu führen.

Da nun versucht wurde, die Kampfkunst breiteren Massen zu vermitteln, waren Zwangsweise Abstriche in der Qualität der Ausbildung hinzunehmen. Parallel bildete sich damals auch eine intellektuelle Gruppierung heraus, deren intellektuelle Hintergründe auf wenig fundiertes Hintergrundwissen in den Kampfkünsten traf. In diesem Kontext entwickelten sich semi-esoterische Vorstellungen über Kung Fu. Auf Grund dieses Halbwissens und des Umstandes, dass viele Kung Fu-Systeme ähnliche Terminologien, Symbolik und Metaphern benutzten wie alte religiöse und moralphilosophische Systeme , wurden die öffentlichen Kung Fu-Stile nun mit viel theoretischen Beiwerk ausgeschmückt. Die verwendete Sprache stammte hierbei teilweise aus dem religiösen oder kosmologischen Wortschatz. Diese Vermischung von mystisch-esoterischen Vorstellungen und praktischen Techniken wurde in China besonders durch Strömungen in der entstehenden bürgerlichen Schicht im 19. Jahrhundert beschleunigt.In diesem Zuge wurde die Unterscheidung von inneren und äußeren Stilen wie sie Huang Li-Zhou unternahm vor allem dort beliebt, wo die besondere Überlegenheit eines Systems mit seinem neuen philosophischen Unterbau hervorgehoben werden sollte. Als „Innere“-Kampfkünste wurde daraufhin oft alles genannt, was einen besonderen Stellenwert, geheime Techniken und außergewöhnliche/ übermenschliche Kräfte haben sollte. Innerhalb kürzester Zeit hatte sich diese Sicht durchgesetzt und wurde von einigen Lehrern und Autoren weiter tradiert.

[KENJIRO56]

Ich möchte das traditionelle micht kaputt machen!
Aber die menschen haben damals anders gedacht! waren gut gläubig!
Sie dachten es wäre effektiv weil sie nichts anderes kannten!
Es waren andere Zeiten!
Was ich meine; bitte zeigt mir einen Kampf wo einer mit traditionellen Techniken kämpft!
Ich will es sehen! Ich will sehen wie der Tiger kämpft!

Habe einige Südliche Schulen diverser stile kennengelernt sehr viel mehr als man denkt , auf meinen Reisen.
namen der Lehrer und Schulen darf ich hier aus rechtlichen gründen nicht nennen! Sorry, würde es gerne tun!
War schön und gut! Aber gute Kämpfer leider nicht, ich betone leider nicht!
Ich muss es sehen., wenn jemand sagt er kann damit kämpfen, und wie oft fallen sie gegen einen normalen Boxer oder ähnliches!

Fürs Training ist es ja gut, aber für einen echten kampf, nur gegen einen der nix kann oder nichts macht geeignet!

Mann muss doch ehrlich sein. Jede traditionelle Kampfkunst wird modifiziert.
Weil vieles schwachsinn wahr!

Manch mal muss man der Wahrheit ins Auge sehen!

ES IST TRADITIONELL WIRD ABER NICHT FÜR DEN ERNSTFALL TRAINIERT!
DER KRIEGER SINN IST VERLOREN! UND DIE REALITÄT IST DAS KEINER FÜR DAS ÜBERLEBEN TRAINIERT! KEIN SCHÜLER VON EUCH ODER IHR!
Seid zu euch ehrlich! Jeder hängt zu hause und Trainiert nur 2 bis 3 mal die Woche!

[Nananom]

Zitat von KENJIRO56 Ich möchte das traditionelle micht kaputt machen! Aber die menschen haben damals anders gedacht! waren gut gläubig! Sie dachten es wäre effektiv weil sie nichts anderes kannten! Es waren andere Zeiten! Was ich meine; bitte zeigt mir einen Kampf wo einer mit traditionellen Techniken kämpft! Ich will es sehen! Ich will sehen wie der Tiger kämpft! Habe einige Südliche Schulen diverser stile kennengelernt sehr viel mehr als man denkt , auf meinen Reisen. namen der Lehrer und Schulen darf ich hier aus rechtlichen gründen nicht nennen! Sorry, würde es gerne tun! War schön und gut! Aber gute Kämpfer leider nicht, ich betone leider nicht! Ich muss es sehen., wenn jemand sagt er kann damit kämpfen, und wie oft fallen sie gegen einen normalen Boxer oder ähnliches! Fürs Training ist es ja gut, aber für einen echten kampf, nur gegen einen der nix kann oder nichts macht geeignet! Mann muss doch ehrlich sein. Jede traditionelle Kampfkunst wird modifiziert. Weil vieles schwachsinn wahr! Manch mal muss man der Wahrheit ins Auge sehen! ES IST TRADITIONELL WIRD ABER NICHT FÜR DEN ERNSTFALL TRAINIERT! DER KRIEGER SINN IST VERLOREN! UND DIE REALITÄT IST DAS KEINER FÜR DAS ÜBERLEBEN TRAINIERT! KEIN SCHÜLER VON EUCH ODER IHR! Seid zu euch ehrlich! Jeder hängt zu hause und Trainiert nur 2 bis 3 mal die Woche!

Die traditionellen Stile wurden verwässert und diese Stile kommen nur noch sehr selten in ihrer ursprünglichen Form vor. Du denkst, wenn du tiger form hörst wird ein Tier imitiert? Es wird vielmehr versucht, das Prinzip der Bewegung zu erkennen, die Instinktform nachzuahmen und im Kampf anzuwenden.Ein Beispiel zur Veranschaulichung: Die Tiger-Form steht für die Techniken, mit denen man lernt, den ganzen Körper einzusetzen, um den Gegner umzuwerfen. Die Formen im traditionellen Kung Fu stellen auch kein Showelement dar. Es geht darum bestimmte Kraftformen und Körperstrukturen auszubilden, die unterschiedliche Prinzipien für Technik und Kraftentfaltung zu verinnerlichen und konditionieren.

[KENJIRO56]

Zitat von Nananom Die traditionellen Stile wurden verwässert und diese Stile kommen nur noch sehr selten in ihrer ursprünglichen Form vor. Du denkst, wenn du tiger oder Affenform hörst wird ein Tier imitiert? Es wird vielmehr versucht, das Prinzip der Bewegung zu erkennen, die Instinktform nachzuahmen und im Kampf anzuwenden.Zwei Beispiele zur Veranschaulichung: Die Affen-Form steht für Techniken mit weiten peitschenden Armschlägen und springenden schnellen Attacken. Tiger-Form steht für die Techniken, mit denen man lernt, den ganzen Körper einzusetzen, um den Gegner umzuwerfen. Die Formen im traditionellen Kung Fu stellen auch kein Showelement dar. Es geht darum bestimmte Kraftformen und Körperstrukturen auszubilden, die unterschiedliche Prinzipien für Technik und Kraftentfaltung zu verinnerlichen und konditionieren.

hay nananom,

ne das meinte ich gar nicht! Ich kenne die ganzen stile ,ich weis das tiger nicht unbedingt wie ein tiger aussehen muss und das im xing yi der affe auch nicht wie in anderen stilen der affe ist, ich habe diese stile vor jahren kennen gelernt! Auch Qi XingTanglang und Hunggar.

Ich habe viele sachen gemacht und betrachtet. Ich befasse mich sehr Lange mit chinesischen stilen. Seit meiner Kindheit.
Ich lebte 9 Jahre in Hongkong(dort geboren) und 3 1/2 Jahre in China(Shanghai).
Mein Bruder hat eine Tanglang schule in Hongkong der von einem bekannten lehrer authorisiert ist die Schule zu führen(ich will keinen namen nennen).
Ich bin viel rum gekommen. Ich weis schon was sache ist.

Hab viel gemacht!

[Nananom]

Zitat von KENJIRO56 hay nananom, ne das meinte ich gar nicht! Ich kenne die ganzen stile ,ich weis das tiger nicht unbedingt wie ein tiger aussehen muss und das im xing yi der affe auch nicht wie in anderen stilen der affe ist, ich habe diese stile vor jahren kennen gelernt! Auch Qi XingTanglang und Hunggar. Ich habe viele sachen gemacht und betrachtet. Ich befasse mich sehr Lange mit chinesischen stilen. Seit meiner Kindheit. Ich lebte 9 Jahre in Hongkong(dort geboren) und 3 1/2 Jahre in China(Shanghai). Mein Bruder hat eine Tanglang schule in Hongkong der von einem bekannten lehrer authorisiert ist die Schule zu führen(ich will keinen namen nennen). Ich bin viel rum gekommen. Ich weis schon was sache ist. Hab viel gemacht!

Du weisst schon was Sache ist? Weisst du auch, dass es überall Scharlatane gibt auch in China und das auch dort der Arbeitsmarkt voll ist?

[IMA-Fan]

Zitat von KENJIRO56 hay nananom, ne das meinte ich gar nicht! Ich kenne die ganzen stile ,ich weis das tiger nicht unbedingt wie ein tiger aussehen muss und das im xing yi der affe auch nicht wie in anderen stilen der affe ist, ich habe diese stile vor jahren kennen gelernt! Auch Qi XingTanglang und Hunggar. Ich habe viele sachen gemacht und betrachtet. Ich befasse mich sehr Lange mit chinesischen stilen. Seit meiner Kindheit. Ich lebte 9 Jahre in Hongkong(dort geboren) und 3 1/2 Jahre in China(Shanghai). Mein Bruder hat eine Tanglang schule in Hongkong der von einem bekannten lehrer authorisiert ist die Schule zu führen(ich will keinen namen nennen). Ich bin viel rum gekommen. Ich weis schon was sache ist. Hab viel gemacht!

Guten Abend,

Wo siehst du denn die Schwierigkeit beim Anwenden von Xing Yi Quan und co?

Grüße Ima-Fan

[KENJIRO56]

Ja genau wie in Deutschland!
Jeder der Geld verdient ist ein Scharlatan? Die frage an mich selbst!
Und an jedem selbst!

Jeder sagt er sei am authentischsten an etwas dran! Jeder hat leute die ihm glauben oder auch nicht! Die ihm folgen oder nicht!
Der Mensch sucht sich das was zu ihm passt! Jeder sucht sich seinen Lehrer!
Der andere sagt über den lehrer das und der andere wieder das!
Der eine Positiv der andere negagtiv!

Von dem einem wird gesagt er sei so und so und der andere sagt; HALT NEIN ,ein scharlatan! Und dann wieder umgekehrt!

Wer ist ein Scharlatan? Alle schmücken sich! Jeder stil jeder lehrer!

Kreislauf des überlebens!