Wie traditionell sind die TMA?

[Soldier]

Die Idee für diesen Thread stammt aus einem anderen Thread mit Fragen eines Anfängers nach der richtigen KK sowie aus einem PN wechsel mit einem anderen Forenmitglied. Wir dachten uns dass einige unserer Gedanken vllt. auch für andere Kung Fu Übende interessant sein könnten bzw. natürlich auch darüber diskutiert werden kann und soll. Falls dieser Thread manchmal etwas unschön formuliert ist bitte ich das schonmal zu entschuldigen, das Thema ist nicht so ganz einfach klar dazustellen. Bei Fragen einfach Fragen. Sämtliche hier aufgestellten Thesen sind natürlich nur meine subjektiven Meinungen und Erfahrungen und ich erhebe keine Anspruch auf allgemeingültigkeit. Vielleicht habe ich ja auch einfach eine falsche Wahrnehmung ....

Mir (und ich denke mal vielen anderen auch) ist aufgefallen das gerade im Bereich des Traditionellen Kung Fu extrem viel Blödsinn angeboten wird.
Sieht man sich z.B. bei Youtube Videos von Formen von angeblich traditionellen Stilen an, findet man extrem oft Showelemente (hohe Sprünge, siebzigmal gedrehte Kicks usw.). Ich habe sogar das Gefühl das es wesentlich schwerer ist Videos von Formen zu finden die 'gut und realistisch' aussehen als Showformen.
Oder die in vielen Schulen / Stilen zu findenden Mythen und Legenden über die Stilbegründer / Sifus, die von einigen wohl tatsächlich so geglaubt werden, und die dann teilweise noch dazu genuzt werden gegenüber anderen Stilen / Kampfkünsten die eigene Überlegenheit darzustellen.
Ein weiteres Problem ist meiner Meinung nach die Fixierung auf Techniken statt auf Atribute. Es werden zwar dutzende verschiedener Kicks und Handtechniken (oftmals auch noch in der 'Wenn-der-Gegner-SO-dann-ich-SO' Art) gelehrt, aber oftmals versäumt die fürs Kämpfen elemntar wichtigen Eigenschaften wie Ausdauer, Timing, Nehmerqualitäten, Schlaghärte usw. zu trainieren.
Damit einher geht dann das oftmals Sparring sträflich vernachlässigt wird. Die Erfahrung habe ich auch selbst in meiner früheren Schule gemacht. Über 4 Jahre trainiert und unter 10 mal Sparring gemacht. Das kann doch einfach nicht sein, wie will man jemandem so kämpfen beibringen? Das Problem ist jedoch das dennoch den Schülern vermittelt wird sie würden mit dieser Art von Unterricht tatsächlich kämpfen lernen.
Versteht mich nicht falsch, Techniken zu lernen ist auch wichtig, aber ohne Sparring ist das in etwa so als würde man sich ein tolles Auto bauen ohne dann jemals damit zu fahren, aber trotzdem zu glauben man könnte damit Rennen gewinnen.

Mittlerweile haben die traditionellen Kung Fu Stile ja schon einen ziemlich schlechten Ruf, und wenn man sich so ansieht was sich alles in der Kung Fu Landschaft tummelt kann ich das durchaus verstehen. Ich empfinde es aber trotzdem als traurig wenn man als Kung Fu Übender sich eher geneigt fühlt einem KK-Anfänger der kämpfen lernen will einen KS wie MT, KB, Boxen etc. zu empfehlen als Kung Fu.

Meinem Verständniss nach wurden die traditionellen Stile alle mal zum Kämpfen entwickelt, und die Kampffähigkeit sollte auch das zentrale Ziel sein. Ein Stil / Schule der Formenlaufen, Meditation oder was weiß ich in der Wichtigkeit höher ansiedelt als Kondition, Kraft und Sparring ist meiner Meinung nach kein traditionelles Kung Fu, sondern eine bessere Form von Rhythmischer Sportgymnastik.

Wie konnte es zu dieser Verkümmerung des als Kampf- und Kriegskunst entstandene Kung Fu kommen und was kann oder muss dagegen getan werden. Oder sehe ich das falsch und alles ist gut und soll so bleiben wie es ist?

[Quanfa]

Hey,

also wie du ja schon weisst, sehe ich das sehr ähnlich!


So wie ich es immer beigebracht bekommen habe, ist Kung Fu niemals aus dem Grunde entstanden, um den Menschen eine schön anzusehende Show zu bieten.

Mir ist bewusst das im Laufe der Jahrhunderte, das Kung Fu zu einem festen Bestandteil chinesischer Fester geworden ist, man beachte den Löwentanz, und auch recht früh einen Show-Charakter bekommen hat.

Trotzdem liegt der Fokus wo anders. Selbst der Löwentanz, ist doch weniger Show, sondern Bewegungslehre, so kann man den Ständen der Tänzer immer einen Kung-Fu-Stand, wie beispielsweise Ma Bu, Gong Bu, Xu Bu, und wie sie nicht alle heißen, zuordnen.

Show ist also eine positive Nebenwirkung, jedoch niemals Fokus, und darf niemals so weit gehen, dass es kontraproduktiv für die Kampfkunst eben als KAMPFkunst ist.

Viele "malerische" Bewegungen und Formen, eignen sich nicht fürs kämpfen, und automatisieren falsche Bewegungsabläufe.

Es ist sogar schon soweit gekommen, dass der Shaolin Abt selber, seine rumreisenden Kampfmönche mehr als Zirkusartisten sieht, als als traditionelle Kampfmönche.


Zum Thema "innere" Kampfkunst:

Der Weg des Chan-Buddhismus, ist ein Weg, in dem Zen, Qi-Gong, und Kung Fu Hand in Hand geht.

Ich selber habe auch Vorteile darin gesehen, und denke das Meditation, Qi-Arbeit und alles mögliche viel bringt.

Ich selbst habe aber die Erfahrung gemacht, dass es aufgrund diesem Fokus auf die Spiritualität in der Ganzen Sache, es leider auch sehr leicht macht, dahin abzudriften.
Ich denke vielen Schulen ist eben das passiert, und sind dabei im Laufe der Jahre immer mehr verkümmert was die eigentliche Kampfkunst angeht.

Ich möchte nicht sagen, dass heutiges Kung Fu absolut untauglich ist, und ich bin mir dessen bewusst, dass Kung Fu gerade aufgrund der Komplexität eine lange Zeit braucht, um es einigermaßen zu beherrschen, jedoch bemängele ich eben die oft fehlende Anwendung des Gelernten in Schulen.

Und Anwendung heißt nicht, Formen laufen, sondern die Techniken in ihrem eigentlichem Sinne anwenden, also im Kampf.

Ich habe es immer beigebracht bekommen, dass die Hauptaufgabe der Formen sind, die Technik schön sauber zu erlernen. Ohne Gegner und äußeren Kräften die einwirken, soll man sich auf sich konzentrieren, um alles möglichst sauber und genau zu lernen.

Formen sind also eine Art Vorbereitung, im Sparring wird dann die Theorie zur Praxis, und nur in ihr, kann man meiner Meinung nach verstehen und einschätzen lernen, welche Technik welchen Charakter hat.

Wie zum Beispiel die Grenzen der Techniken sind, wie und wann sie funktionieren, dass kann einem theoretischer Unterricht niemals abnehmen, weil es ja auch von Mensch zu Mensch varriiert.

Man muss quasi die Kampfkunst in sich finden, und auch die Kampfkunst an sich anpassen!



Abgesehen von Allem was ich gerade geschrieben habe, gerade die geistigen Kung-Fu-Tugenden, der Gleichmut allen vorran, brauchen meiner Meinung nach den Kampf!

Man redet davon seine Ängste zu verlieren, sich nicht von seinen Emotionen kontrollieren zu lassen, sich nicht von unbewussten Instinkten leiten zu lassen, sondern alles bewusst im Geiste zu haben.

"Die Einheit von Körper und Geist" ist doch der magische Satz, der laut dem Chan-Buddhismus zur Erleuchtung führt.

Der Kampf ist der Test, dann wird man geprüft.
Ich persönlich kämpfe nicht weil es mir Spass macht jemanden zu zerkloppen, nicht weil ich der Stärkste sein möchte, oder um Aggressionen abzubauen.

Im Kampf erkenne ich, ob ich mich noch kontrollieren lasse von meinen Ängsten, und inneren Mechanismen.

Im Kampf erkenne ich mich selbst!

Und wenn ich es schaffe mich im Kampf zu überwinden, und meine Ängste abzustellen, erst dann weiss ich auch was es heißt, ein Leben zu führen, indem Ängste nicht vorkommen.

Der Kampf ist die Extremsituation, die es zu meistern gilt.

Vom Rumsitzen und Nachdenken, vom Formenlaufen und vorgebenen Kampfsituation, wird man meiner Meinung nach niemals wirklich verstehen, um was es im Kung Fu wirklich geht.




Wie seht ihr das?

Kann man seine Ängste und inneren Mechanismen auch anders überwinden?

Ich möchte nicht so absolut sein, um zu behaupten, das würde anders nicht vielleicht auch gehen.

Aber ich denke, der Weg des traditionellen Kung Fus um diesen Zustand anzustreben ist eben der Kampf!




/SQF

[fei li]

Meiner Meinung und Erfahrung nach sind das Hauptproblem die Lehrer.
Ein Lehrer der sich nie – und das mehr als einmal – auf der Strasse verteidigen musste, der kann dir keinen Kampf beibringen.
Wie soll er auch, er weiss ja nicht wovon er redet.

Sparring und Wettkampf zählen da nur sehr bedingt, die Erfahrungen sind für die Strasse nicht übertragbar.

Je länger diese Nicht-Kampferfahrung in einer Schule zurückgeht, umso grösser die Wahrscheinlichkeit, dass das Gelehrte sich von der Kampftauglichkeit entfernt…

Das Dilemma ist natürlich heutzutage, dass man mit dem Gesetz Probleme bekommt, wenn man zuviel Strassenerfahrung sammelt…

Zitat von fei li Meiner Meinung und Erfahrung nach sind das Hauptproblem die Lehrer. Ein Lehrer der sich nie – und das mehr als einmal – auf der Strasse verteidigen musste, der kann dir keinen Kampf beibringen. Wie soll er auch, er weiss ja nicht wovon er redet.

Ist/war dein Lehrer denn ein Straßenkämpfer?

Zitat von fei li Sparring und Wettkampf zählen da nur sehr bedingt, die Erfahrungen sind für die Strasse nicht übertragbar.

Such dir einen fortgeschrittenen Amateur Boxer(z.B Landesmeister), oder einen A Klasse Thaiboxer und stell denen mal einen üblichen Aggressor gegenüber. Der steht im Regelfall keine 10 Sekunden.

Wettkampf ist fernab der Realität immer noch der ,,realste" Prüfstein und interessanter Weise schult dieser ab einem gewissem Level wohl stärker, als es der echte, krasse Streetfight tut.

Grüße Ima-Fan

[Quanfa]

Zitat von IMA-Fan Wettkampf ist fernab der Realität immer noch der ,,realste" Prüfstein und interessanter Weise schult dieser ab einem gewissem Level wohl stärker, als es der echte, krasse Streetfight. Grüße Ima-Fan

Ich denke auch, dass es ab einem bestimmten Grad mehr schult.

Wenn man gegen jemanden sparrt, der selber was aufm Kasten hat, nimmt der Kampf ganz andere Dimensionen an, im Gegensatz zu einer Strassenprügelei, indem man jemandem mit der ersten Kombination aufm Boden hat.



Auf der einen Seite hat Fei Li aber bestimmt Recht, es gibt ja auch Schulen, bei denen die Lehrer nicht einmal richtig gesparrt haben, und das führt natürlich zu einer Entfremdung der Kampfkunst.

Aber ich denke es liegt auch viel am Verständnis über Kung Fu selbst.

Hier kursiert doch Momentan auch dieses Interview über Tai Chi, indem es hauptsächlich um eben diese Entfremdung geht, unglaubliches Timing, dass die beiden Threads zur gleichen Zeit erstellt worden sind.

[fei li]

Zitat von IMA-Fan Ist/war dein Lehrer denn ein Straßenkämpfer?

Ja, war er. Tony Leung. Das war vor allem in den 80er Jahren in London.
Kannst du gerne mal googlen. Umstrittene Persönlichkeit, aber jeder gibt zu dass er kämpfen kann. Ein Lehrer der gerne provoziert und seine Meinung zu anderen Leuten gesagt hat und nie gezaudert hat das auch zu beweisen. Ausserdem war er mal Rausschmeisser in einem Club, wo er wahrscheinlich auch so Einiges erlebt hat… Früher hat er Südliche Gottesanbeterin gelehrt, "Steelwire Mantis." Heute unterrichtet er das nicht mehr, nur noch TJQ. Seine Lehrer sind Chen Zheng Lei und noch zwei andere, deren Namen mir entfallen sind.

[Soldier]

Ich finde nicht das Straßenkampf eine notwendige voraussetzung für gutes, kämpferisches Kung Fu ist. Wettkampf ist auch eher ein Bonus, aber meiner Meinung nach ein guter Reality Check, mit dem man weniger juristische Probleme bekommt als mit Straßenprügeleien.
Aber ordentliches, hartes Sparring ist ein MUSS.
Fighters fight!

[fei li]

Zitat von Soldier Ich finde nicht das Straßenkampf eine notwendige voraussetzung für gutes, kämpferisches Kung Fu ist.

Eine sehr empfehlenswerte Lektüre zu diesem Thema ist dieses Buch hier, ein echter Augenöffner! Geschrieben von einem ehemaligen Gefängniswärter, der sich nach eignenen Angaben täglich mindestens einmal mit brandgefährlichen Kriminellen geprügelt hat:
Old Enough to Know Better: Meditations on Violence

[Papatom]

Moin,

also das Problem kenne ich auch. Unsere Lehrer möchten eigentlich KK wirklich als KAMPFkunst vermitteln. Das wird aber nicht immer von allen, die Schüler werden, so angenommen.
Die konzentrieren sich dann eher auf das ganze als Fitness, Formen als reine Bewegungskunst, oder...oder.

Grüße

[Quanfa]

Zitat von fei li Eine sehr empfehlenswerte Lektüre zu diesem Thema ist dieses Buch hier, ein echter Augenöffner! Geschrieben von einem ehemaligen Gefängniswärter, der sich nach eignenen Angaben täglich mindestens einmal mit brandgefährlichen Kriminellen geprügelt hat: Old Enough to Know Better: Meditations on Violence

Kannst du vielleicht genaueres zu dem Buch, und der Message dahinter sagen?

Ich habe mir jetzt nicht unbedingt vor das zu kaufen! =D



/SQF

[fei li]

Zitat von ShaolinQuanFa Kannst du vielleicht genaueres zu dem Buch, und der Message dahinter sagen? Ich habe mir jetzt nicht unbedingt vor das zu kaufen! =D /SQF

Kaufen würde sich lohnen, aber hier eine Rezension des Buches, die dir einen Überblick verschafft: Meditations on Violence | Striking Thoughts

Mehr würde den Rahmen dieses Threads sprengen.

[Quanfa]

Ich hab dden Überblick gelesen, und finde es soweit sehr gut.

Ich bin dafür du machst genau zu dem Thema einen Thread auf, indem es über Abschnitte der Gewalt geht, und welche Abschnitte überhaupt durch ein System erfasst werden können, und welche vielleicht nicht!

Fände ich sehr interessant.


Aber zurück zum Thema,

es wäre cool mehr von Kung Fu-Kämpfern zu hören, wie sie das mitbekommen.

Gibt es auch andere Kung Fu-Kämpfer, denen es ähnlich gegen den Strich geht, die Entwicklung des Kung Fu in eine akrobatische Wohlfühlecke zu sehen?

Und vielleicht wären ein paar Ansätze gut, die meine Meinung kritisieren, ich wäre dankbar für jede neue Perspektive!


/SQF

[cidewinder]

Also ich hab mit JKD begonnen und wir hatten auch einen Sifu, der sehr aufs Sanda, also den Wettkampf aus war. Natürlich haben wir auch Formen und akrobatische Bewegungen aus anderen Stilen trainiert, aber alles eigentlich nur um die Fitness für den Fight zu unterstützen. Nach einiger Zeit ging ich an mein erstes Landesturnier und hab das auch gleich gewonnen. Obwohl ich versucht habe viele hohe und schöne Kicks einzubauen, habe ich bald bemerkt, dass Du den Kampf mit mehr oder weniger den "langweiligen" Schlägen und Tritten gewinnst.

Ich bin also durchaus der Meinung, dass man mit Kung Fu Kämpfe gewinnen kann, aber man braucht den richtigen Trainer.

Nach einer Weile habe ich zusätzlich noch Muay Thai trainiert und (obwohl die Vermischung beider Stile durchaus auch Komplikationen mit sich brachte) war ich meinem Sifu bald mehr oder weniger überlegen.
Er war um Einiges kleiner als ich, es ist also schwer zu sagen, ob es am Stil, der anderen Trainingsart oder einfach der Grösse gelegen hat.
Nichtsdestotrotz habe ich ein sehr brauchbares und kampfpraxis-nahes Kung Fu (bzw. Teile davon) gelernt. Die Schule gibt es leider nicht mehr und ich suche seit Jahren einen würdigen Ersatz in meiner Gegend - ohne Erfolg... Alles marketingmässiges Rumgefuchtel ohne Bezug zum wahren Ziel - dem Kampf.

Ich schliesse mich Soldier und seiner Metapher mit dem Auto völlig an.
Einzige Ausnahme - Kampfsport zur Erhaltung der Fitness im Alter, also ab ca. 40, wenn gewisse körperliche Attribute einfach nicht mehr gegeben sind. Aber das ist wieder ein anderer Aspekt.

[Quanfa]

JKD ist ne super Sache, ich mache es schließlich auch, aber... =D

JKD und Sanda sind keine traditionellen Kung Fu-Stile, sondern non-classical,
das macht sie für die Fragestellung dieses Threads leider etwas hinfällig :S


/SQF

Zitat von fei li Ja, war er. Tony Leung. Das war vor allem in den 80er Jahren in London.

Danke für die Antwort!

Grüße Ima-Fan