Wie viel (echte / nachgemachte) Tradition ist nötig?

Wie ich schon in einem anderen Beitrag schrieb, halte ich nicht so viel davon, dass wir "nicht Chinesen" ein Übermaß ein chinesischer Tradition betreiben.

Ich bin mit meiner Kultur recht zufrieden und sehe keinen Grund dies zu ändern.

Warum soll ich dann im KK Unterricht unzählige chinesische Wörter benutzen oder traditionelle chinesische Kleidung (als Übungsbekleidung) tragen.
Oder, warum soll ich mir einen Ahnenaltar (wenn evtl. auch nur in Form von Fotos an der Wand) in meinem Übungsraum installieren bzw. mich vor Fotos verbeugen.
Warum soll ich Teezeremonien abhalten oder hoffen, dass ich an einer teilnehmen darf. (ich meine natürlich nicht Chadō oder Cháyì sondern die Schüleraufnahme Zeremonie [auf kantonesisch "Bai Si Lai"] )
(Zu roten Umschlägen oder roten Päckchen gibt es schon einen Beitrag.)

Oder wie ich einmal von einem bekannten Lehrer gehört habe:
"Ich muss mich nicht als Chinese verkleiden bzw. spielen, dass ich ein Chinese bin."

Dass sich der Jüngere (oder auch Unerfahrene) gegenüber dem Älteren (oder auch Erfahrenen) respektvoll verhält, ist/war auch immer Bestandteil unserer Kultur.
Dazu muss ich keine Anreden aus der chinesischen Sprache benutzen (Si-Fu, Si-Hing etc.)

Natürlich lehne ich nicht alles ab, was wir als traditionell aus den asiatischen Kampfkünsten/Budo Disziplinen kennen.
Die Verbeugung voreinander beim Unterricht oder die Verbeugung gegenüber dem Lehrer halte ich z.B. für sehr wichtig.
Oder, dass in einigen Schulen/Dojos/Kwoons darüber hinaus eine bestimmte Bekleidung für den öffentlichen Auftritt oder die Wettkampfteilnahme vorgesehen ist, halte ich auch für in Ordnung.
(Wer einmal einen farbenfrohen Wettkampf gesehen hat wird mir sicherlich zustimmen können.)
Dies sollte in den chinesischen KK aber auch wirklich auf Öffentlichkeit oder Wettkampf beschränkt bleiben.
Während des normalen Trainings ist (ebenso normale) Trainingsbekleidung ausreichend.
Dass dies in den Budo Disziplinen anders gesehen wird, der Gi auch eine gewisse Haltung/Einstellung darstellt ist mir bekannt. Derartiges lehne ich auch nicht ab.
Und dass es in Wettkampfdisziplinen (z.B. Judo, Karate, Tae Kwon Do, Kendo) vorgeschrieben ist, ist mir natürlich auch bekannt.

[Heping]

Ich frage mich nur, weshalb es für Dich bei anderen Budo-Disziplinen anscheinend ok ist, nicht aber bei den chinesischen Kampfkünsten. Weshalb gibt es da einen Unterschied für Dich?

[scarabe]

Na ja, wieso machst Du (shi Kai) überhaupt chinesische Kampfkunst und nicht Europäische?

Ich denke, man muß nicht gleich eine andere Religion annehmen, um asiatische KK zu betreiben, der Respekt bezieht sich für mich aber auch darauf, die sprachlichen Begriffe zu übernehmen und anzuwenden- und sei es auch nur, um mich durch sie bei einem internationalen Treffen mit anderssprachigen Leuten dieser KK verständlich machen zu können.
Außerdem entsteht duch die Auseinandersetzung auch mit diesem "Begleitwerk" schlicht und ergreifend ein tieferes Verständnis für die KK selbst und ihre Hintergründe, was spätestens im Fortgeschrittenenniveau einen deutlichen Einfluß hat.

Wer schwimmen will, muß eben auch bereit sein, sich naß zu machen, sozusagen!
(aber da Du ja einen asiatischen Namen gewählt hast, gehe ich davon aus, daß du mit Deiner Frage hintergründig sowieso etwas anderes bezweckst?)

[Hongmen]

Zitat von Shi-Kai Wie ich schon in einem anderen Beitrag schrieb, halte ich nicht so viel davon, dass wir "nicht Chinesen" ein Übermaß ein chinesischer Tradition betreiben. Ich bin mit meiner Kultur recht zufrieden und sehe keinen Grund dies zu ändern. Warum soll ich dann im KK Unterricht unzählige chinesische Wörter benutzen oder traditionelle chinesische Kleidung (als Übungsbekleidung) tragen. Oder, warum soll ich mir einen Ahnenaltar (wenn evtl. auch nur in Form von Fotos an der Wand) in meinem Übungsraum installieren bzw. mich vor Fotos verbeugen. Warum soll ich Teezeremonien abhalten oder hoffen, dass ich an einer teilnehmen darf. (ich meine natürlich nicht Chadō oder Cháyì sondern die Schüleraufnahme Zeremonie [auf kantonesisch "Bai Si Lai"] ) (Zu roten Umschlägen oder roten Päckchen gibt es schon einen Beitrag.) Oder wie ich einmal von einem bekannten Lehrer gehört habe: "Ich muss mich nicht als Chinese verkleiden bzw. spielen, dass ich ein Chinese bin." Dass sich der Jüngere (oder auch Unerfahrene) gegenüber dem Älteren (oder auch Erfahrenen) respektvoll verhält, ist/war auch immer Bestandteil unserer Kultur. Dazu muss ich keine Anreden aus der chinesischen Sprache benutzen (Si-Fu, Si-Hing etc.) Natürlich lehne ich nicht alles ab, was wir als traditionell aus den asiatischen Kampfkünsten/Budo Disziplinen kennen. Die Verbeugung voreinander beim Unterricht oder die Verbeugung gegenüber dem Lehrer halte ich z.B. für sehr wichtig. Oder, dass in einigen Schulen/Dojos/Kwoons darüber hinaus eine bestimmte Bekleidung für den öffentlichen Auftritt oder die Wettkampfteilnahme vorgesehen ist, halte ich auch für in Ordnung. (Wer einmal einen farbenfrohen Wettkampf gesehen hat wird mir sicherlich zustimmen können.) Dies sollte in den chinesischen KK aber auch wirklich auf Öffentlichkeit oder Wettkampf beschränkt bleiben. Während des normalen Trainings ist (ebenso normale) Trainingsbekleidung ausreichend. Dass dies in den Budo Disziplinen anders gesehen wird, der Gi auch eine gewisse Haltung/Einstellung darstellt ist mir bekannt. Derartiges lehne ich auch nicht ab. Und dass es in Wettkampfdisziplinen (z.B. Judo, Karate, Tae Kwon Do, Kendo) vorgeschrieben ist, ist mir natürlich auch bekannt.

Hi
Erstmal gehört das ganze Drumherum dazu. Die Traditionen sind ja ein Garant dafür, das sich die Dinge bis heute überliefern lassen.
Man sollte nur Aufpassen das man nicht in eine Art dogmatische Abhängkeit zu den Traditionen kommt, die mit der eigentlichen Kunst nichts mehr zu tun hat.
Spätestens wenn man selbst etwas "gemeistert" hat, beginnt "freedom dominance". Ab dem Zeitpunkt sollte man seine eigene Tradition pflegen.

Gruß
Hongmen

[Trinculo]

Zitat von Hongmen Die Traditionen sind ja ein Garant dafür, das sich die Dinge bis heute überliefern lassen.

Wieso denn? Muss jemand Deutsch sprechen um autogenes Training zu praktizieren? Bier trinken? Bratwürste essen ?

[Klaus]

(Schlechte) Traditionen "der" (lokalen, jeweiligen, völlig unterschiedlichen) chinesischen Kultur zu übernehmen ist einfach dann Unsinn, wenn keiner der Beteiligten irgendwas damit zu tun hat.

Wenn ein alter Chinese gerne einen Altar in meiner Schule hätte auf dem ein Bild von seinem Grossvater, Meister, besten Freund oder wem auch immer steht, dann hat das was mit ihm, und meinem Verhältnis zu ihm zu tun. Da sterbe ich nicht dran wenn ich ihm den Gefallen tue.

Wenn ich als Deutscher ohne jeden Bezug dazu mir einen Altar hinstelle, dann hat das was mit Schauspiel zu tun. Ich würde auch nie einen deutschen Schüler zwingen sich vor einem Altar zu verbeugen, das passt mir persönlich irgendwie ebenfalls nicht. Tote Bilder haben keine Gefühle, also verbeuge ich mich nicht davor solange ich damit keiner lebenden Person was Gutes tue. Ahnenverehrung war in vielen Kreisen sehr üblich, also würde ich diese Leute vor den Kopf stossen wenn ich in deren Beisein dagegen verstosse. Ich empfinde es allerdings etwas nervend, wenn deutsche "Sifus" von mir allerlei Bekundungen einfordern, selbst aber gegen jede Ettikette verstossen, und sich benehmen wie der letzte Mensch, ohne jeglichen Anflug von Respekt (war keiner der hier Anwesenden).

[scarabe]

Zitat von Hongmen Spätestens wenn man selbst etwas "gemeistert" hat, beginnt "freedom dominance". Ab dem Zeitpunkt sollte man seine eigene Tradition pflegen. Gruß Hongmen

Das beinhaltet eine riskante Zweideutigkeit- viele übertreiben es dann, ich denke, wir haben dieser Auffassung allerlei stilistische Neugründungen, dubiose selbsternannte Meister etc. zu verdanken-
ein Unterscheidungskriterium könnte sein, daß sich viele Menschen mehr ihrem Ego und irgendwelchen Meistern verschreiben, als tatsächlich ihrer Kampfkunst selbst- und der mit Hingabe. Wer seine entsprechende KK an oberste Stelle setzt, wird sich weiterentwickeln ungeachtet anderer Meinungen.

Bezüglich Klaus`Beitrag:
Ein Ehrenplatz für den Stilgründer oder die Ahnen ist ja auch etwas anderes, als ein Altar, der Götter anbetet.
Es wäre dumm, die Vorbildwirkung der Meister abzuleugnen, sie stellen auch eine gewisse Motivation dar und erinnern einen daran, sich selbst nicht zu hoch aufzuschwingen. Zugleich müssen wir bedenken, daß es auch in unserer Tradition durchaus üblich ist, seine Vorfahren und Vorbilder zu ehren, indem man ihre Fotos aufhängt, Familienchroniken anlegt und hütet, Firmengründer in Chefbüros aufhängt etc.
Warum sollte es also inakzeptabel sein, wenn dies auch in der asiatischen Kampfkunst gemacht wird? Daß dort der Ehrenplatz kulturell bedingt vielleicht etwas anders aussieht, als bei uns, ist doch nichts Schlimmes?
(Zu bedenken ist ja auch, daß die nicht-materielle Verbindung zum Wesen der Meister stärker wird, je besser jemand seine meditativen und inneren Fähigkeiten entwickelt- was natürlich für diejenigen, die das bisher nicht erlebt haben, etwas ungewöhnlich und fremdartig anmutet. Aber da jede KK ihre spezielle Energie hat, mit der sich zu verbinden das Training unterstützt, kann es durchaus sinnvoll sein, als kleine Verbindungshilfe und sozusagen "Überleitung" von der Alltagsenergie in den nichtörtlichen Bereich ( bzw. in die Verbindung mit der speziellen KK-Energie) etwas Materielles (z.B. Fotos) zu positionieren, das die Konzentration darauf lenkt und die nichtörtliche Verbindung mit der entsprechenden Energie fördert.)

[Ebisu]

Warum soll ich dann im KK Unterricht unzählige chinesische Wörter benutzen oder traditionelle chinesische Kleidung (als Übungsbekleidung) tragen.

da viele lehrer mit dem geld ihrer schüler ihren gesamten lebensunterhalt abdecken müssen, sind solche zusätzlichen sachen wie chinesische kleidung nötig, weil sie zusätzlich geld in die kasse bringen

[shin101]

Zitat von Shi-Kai Dass dies in den Budo Disziplinen anders gesehen wird, der Gi auch eine gewisse Haltung/Einstellung darstellt ist mir bekannt. Derartiges lehne ich auch nicht ab. Und dass es in Wettkampfdisziplinen (z.B. Judo, Karate, Tae Kwon Do, Kendo) vorgeschrieben ist, ist mir natürlich auch bekannt.

Das ist in vielen Chinesischen Kampfkünsten nicht anders. Diese Traditionen wurden und werden in China nur leider manchmal missbraucht.Manche Wissen auch nicht mehr, um den Sinn dieser Tradition, dementsprechend sorglos gehen sie mit ihr um.


Liebe Grüße,
Shin

[shin101]

Zitat von Trinculo Wieso denn? Muss jemand Deutsch sprechen um autogenes Training zu praktizieren? Bier trinken? Bratwürste essen ?

Wenn es zb. um die Art geht wie die Bratwurst gemacht wird oder das Bier gebraucht wird. Dann hast du eine Eigenheit die sehr speziell sein kann und vielleicht sogar ein Kultrelles Kennzeichen dieser Region sein kann. Die Art und Weise wie dann dieses Bier gebraut wird ist dann eine Kulturelle Tradition, die über Generationen weitergegeben wird.
Und nur genau auf diese Weise hat es seinen einzigartigen Geschmack und erfüllt den Zweck den es erfüllen sollte.
Mit Sprache hat das in dem Zusammenhang nichts zu tun. Auf Sprache kann man diese Angelegenheit aber auch übertragen.


Liebe Grüße,
Shin

Zitat von Heping Ich frage mich nur, weshalb es für Dich bei anderen Budo-Disziplinen anscheinend ok ist, nicht aber bei den chinesischen Kampfkünsten. Weshalb gibt es da einen Unterschied für Dich?

Was denkst du ist für mich bei anderen Budo-Disziplinen in Ordnung?
Ich möchte nicht, dass wir an einander vorbei reden.

Zitat von scarabe Na ja, wieso machst Du (shi Kai) überhaupt chinesische Kampfkunst und nicht Europäische? Ich denke, man muß nicht gleich eine andere Religion annehmen, um asiatische KK zu betreiben, der Respekt bezieht sich für mich aber auch darauf, die sprachlichen Begriffe zu übernehmen und anzuwenden- und sei es auch nur, um mich durch sie bei einem internationalen Treffen mit anderssprachigen Leuten dieser KK verständlich machen zu können. Außerdem entsteht duch die Auseinandersetzung auch mit diesem "Begleitwerk" schlicht und ergreifend ein tieferes Verständnis für die KK selbst und ihre Hintergründe, was spätestens im Fortgeschrittenenniveau einen deutlichen Einfluß hat. Wer schwimmen will, muß eben auch bereit sein, sich naß zu machen, sozusagen! (aber da Du ja einen asiatischen Namen gewählt hast, gehe ich davon aus, daß du mit Deiner Frage hintergründig sowieso etwas anderes bezweckst?)

Von hinten angefangen.
Ich bezwecke hintergründig nicht mit diesem Thema.
Nur weil ich Wing Chun betreibe und mal in der EWTO war, versuche ich nicht hintergründig etwas negatives über die EWTO oder andere Organisationen zu sagen - falls du das denkst.

Ich betreibe asiatische KK weil ich sie interessant finde - sie mir Spaß machen.
Es geht mir nicht um Religion.
Und dass ich, wenn ich einen asiatischen Lehrer in seinem Land besuche versuche mich seinen Gebräuchen anzupassen, damit ich ich ihm gegenüber nicht respektlos bin - versteht sich von selbst.
Aber warum muss ein z.B. europäischer Lehrer sich benehmen wie ein Chinese?

Erlenen von Kultur zum tieferen Verständnis für den Fortgeschrittenen kann ich akzeptieren. Aber damit muss nicht der Anfänger belastet werden. Oder der, der nur mal eine Zeit lang diese KK betreiben möchte.

Deshalb auch meine Frage: Wie viel ist nötig?

Fachausdrücke als gemeinsame Sprache im Ausland betreffen auch eher wieder den Fortgeschrittenen einer bestimmten KK.
Aber wie viel Prozent sind das - werden das?

Zitat von Hongmen Hi Erstmal gehört das ganze Drumherum dazu. Die Traditionen sind ja ein Garant dafür, das sich die Dinge bis heute überliefern lassen. Man sollte nur Aufpassen das man nicht in eine Art dogmatische Abhängkeit zu den Traditionen kommt, die mit der eigentlichen Kunst nichts mehr zu tun hat. Spätestens wenn man selbst etwas "gemeistert" hat, beginnt "freedom dominance". Ab dem Zeitpunkt sollte man seine eigene Tradition pflegen. Gruß Hongmen

Ja aber welche Traditionen sind wirklich nötig in unserer Kultur?
Will ich die Kultur kennen lernen - oder die KK (und evtl. etwas Kultur am Rande?)

Zitat von scarabe [...] Bezüglich Klaus`Beitrag: Ein Ehrenplatz für den Stilgründer oder die Ahnen ist ja auch etwas anderes, als ein Altar, der Götter anbetet. Es wäre dumm, die Vorbildwirkung der Meister abzuleugnen, sie stellen auch eine gewisse Motivation dar und erinnern einen daran, sich selbst nicht zu hoch aufzuschwingen. Zugleich müssen wir bedenken, daß es auch in unserer Tradition durchaus üblich ist, seine Vorfahren und Vorbilder zu ehren, indem man ihre Fotos aufhängt, Familienchroniken anlegt und hütet, Firmengründer in Chefbüros aufhängt etc. Warum sollte es also inakzeptabel sein, wenn dies auch in der asiatischen Kampfkunst gemacht wird? Daß dort der Ehrenplatz kulturell bedingt vielleicht etwas anders aussieht, als bei uns, ist doch nichts Schlimmes? [...]

Da sind wir wieder bei meiner Frage: Wieviel?

Als inakzeptabel hat es Klaus nicht bezeichnet. Ganz im Gegenteil.

Zitat von Ebisu da viele lehrer mit dem geld ihrer schüler ihren gesamten lebensunterhalt abdecken müssen, sind solche zusätzlichen sachen wie chinesische kleidung nötig, weil sie zusätzlich geld in die kasse bringen

Und das findest du in Ordnung? Oder war das jetzt lediglich eine Feststellung?
Ich habe übrigens (wie geschrieben) nicht generell etwas gegen eine Uniform.