Waijia, Neijia-ist da wirklich ein unterschied?

[Polemistis]

Meine lieben Wushu Brüder und Schwestern

Das Thema Waijia und Neijia ist ja immer so eine grosse Sache. Welcher Stil gehört wohin und warum, wieso nicht anders rum und überhaupt.
Ich möchte gerne ein paar Meinungen dazu haben, gerne auch als PN.
Ist es überhaupt wichtig was wo ist?
Ist da wirklich ein Unterschied oder ist dieser nur heraufbeschworen?
Grosse chinesische Meister sagen immer wieder, "...eine unbegreifliche Unterscheidung...".
Ich selber bin auch der Meinung, "da ist kein Unterschied".
Das einzige worin man meiner Meinung nach einen Unterschied machen kann ist -modernes Wushu<->traditionelles Wushu- .

also los her mit den Meinungen

Euer Polemistis

[Polemistis]

Da wär noch was.
Ich hätte gern mal eine so komplette Liste als möglich von Waijia Stilen und Neijia Stilen.
valls nicht öffentlich auch als PN senden.

Danke

[Laosha]

Zitat von Polemistis Meine lieben Wushu Brüder und Schwestern Das Thema Waijia und Neijia ist ja immer so eine grosse Sache. Welcher Stil gehört wohin und warum, wieso nicht anders rum und überhaupt. Ich möchte gerne ein paar Meinungen dazu haben, gerne auch als PN. Ist es überhaupt wichtig was wo ist? Ist da wirklich ein Unterschied oder ist dieser nur heraufbeschworen? Grosse chinesische Meister sagen immer wieder, "...eine unbegreifliche Unterscheidung...". Ich selber bin auch der Meinung, "da ist kein Unterschied". Das einzige worin man meiner Meinung nach einen Unterschied machen kann ist -modernes Wushu<->traditionelles Wushu- . also los her mit den Meinungen Euer Polemistis

Hallo Polemistis,

Gute Frage:

nei = in, drin
wai = außerhalb, draußen
jia = Familie, Großfamilie, Klan

Ursprünglich heißt neijia = "innerhalb der Familie oder des Klans" und waijia = "außerhalb der Familie oder des Klans". Daher konnte jeder der einem Klan gehört behaupten, dass er "neijia" macht, und die anderen "waijia". Der physikalischer und physiologischer Unterschied zwischen "neijia" und "waijia" Stilen könnte in einem Denkansatz liegen: wie können älteren, schwächeren, kleineren und langsamere Menschen andere tatsächlich besiegen, die von Natur aus jünger, stärker, größer und schneller sind?

Hier als Beispiel, ein Zitat von Wang Tsung Yueh, Ming-Dynastie, 1368 - 1644:

"Es gibt sehr viele Techniken; obwohl sie sich in den Stellungen unterscheiden, so sind sich alle darin gleich, dass der Starke gegenüber dem Schwachen im Vorteil ist und der Langsame dem Schnellen unterliegt. Wer Kraft hat, schlägt den, der keine hat. Die langsame Hand ist der schnellen unterlegen. Das alles sind natürliche Begabungen; solche Kraft ist nicht daraus entstanden, dass man sorgfältig gelernt hätte."

Auf einem Punkt gebracht: Wille, Intelligenz und Wissen müssen dort einspringen, wo natürlichen Fähigkeiten fehlen.

Grüße,

Ömer Humbaraci

[Jadetiger]

Zitat von Laosha Hallo Polemistis, Gute Frage: nei = in, drin wai = außerhalb, draußen jia = Familie, Großfamilie, Klan

Das ist korrekt.

Zitat von Laosha Ursprünglich heißt neijia = "innerhalb der Familie oder des Klans" und waijia = "außerhalb der Familie oder des Klans". Daher konnte jeder der einem Klan gehört behaupten, dass er "neijia" macht, und die anderen "waijia".

Das ist - ich muss es leider so hart sagen - völlig falsch.

Neijia sind Kampfstile, die den internen Weg "von innen nach außen" gehen. Das bedeutet: Sie kultivieren zunächst die inneren Energien (Chi) und bauen ihre Kampftaktiken mehr über weiche Techniken (z.B. aufnehmen der Energie des Gegners) auf. Taiji ist das bekannteste Beispiel. Man beginnt mit inneren Übungen und lernt zunächst die Energien seines Körpers zu beherrschen. Erst im späteren Verlauf des Trainings lernt der Kämpfer neben weichen auch harte Elemente im Kampf zu verwenden.

Waijia sind Kampfstile, die den externen Weg "von außen nach innen" gehen. Das bedeutet: Sie kultivieren zunächst den physischen Körper durch Kraft- und Fitnesstraining. Es dominieren zunächst Techniken, die durch aktive körperliche Kraft auf den Gegner einwirken. Erst im späteren Verlauf des Trainings lernt der Kämpfer, auch innere Techniken wie Lenkung des Chi, Umlenkung der gegnerischen Energie und ähnliches mit in den Kampf einzubauen.

Ich finde diese Unterscheidund durchaus sinnvoll.
Das ein alter Meister sagen kann, dass zwischen Beidem kein Unterschied ist, ist klar, da die Unterschiede mit voranschreitender Ausbildung mehr und mehr verwaschen.
Es geht also mehr um den Lehransatz als um das endgültige Ergebnis.

[Klaus]

Halte ich für eine gute Beschreibung.

Zitat von Jadetiger Neijia sind Kampfstile, die den internen Weg "von innen nach außen" gehen. Das bedeutet: Sie kultivieren zunächst die inneren Energien (Chi) und bauen ihre Kampftaktiken mehr über weiche Techniken (z.B. aufnehmen der Energie des Gegners) auf. Taiji ist das bekannteste Beispiel. Man beginnt mit inneren Übungen und lernt zunächst die Energien seines Körpers zu beherrschen. Erst im späteren Verlauf des Trainings lernt der Kämpfer neben weichen auch harte Elemente im Kampf zu verwenden. Waijia sind Kampfstile, die den externen Weg "von außen nach innen" gehen. Das bedeutet: Sie kultivieren zunächst den physischen Körper durch Kraft- und Fitnesstraining. Es dominieren zunächst Techniken, die durch aktive körperliche Kraft auf den Gegner einwirken. Erst im späteren Verlauf des Trainings lernt der Kämpfer, auch innere Techniken wie Lenkung des Chi, Umlenkung der gegnerischen Energie und ähnliches mit in den Kampf einzubauen. Ich finde diese Unterscheidund durchaus sinnvoll. Das ein alter Meister sagen kann, dass zwischen Beidem kein Unterschied ist, ist klar, da die Unterschiede mit voranschreitender Ausbildung mehr und mehr verwaschen. Es geht also mehr um den Lehransatz als um das endgültige Ergebnis.

Entspricht ziemlich genau dem, was ich gelernt habe.

Im Ergebnis sollte jeder Kämpfer auf dem höchsten Level den richtigen Zeitpunkt für den Einsatz von blosser Körperkraft und "innerer" Kraft, den zeitpunkt für "äußere" oder "innere" Techniken wissen! Und das braucht ein sehr langes Training!

Nach aussen sieht man es den Leuten daran an, wie sie sich im Kampf bewegen: gelassen und unverkrampft, aber im nächsten Augenblick voller Energie und Stärke ...

[Jadetiger]

Zitat von Mantis gelassen und unverkrampft, aber im nächsten Augenblick voller Energie und Stärke ...

Wie schon der recht bekannte Herr L. mal sagte: "Water can crash and it can flow. Be water, my friend"

[Polemistis]

Taiji ist das bekannteste Beispiel. Man beginnt mit inneren Übungen und lernt zunächst die Energien seines Körpers zu beherrschen. Erst im späteren Verlauf des Trainings lernt der Kämpfer neben weichen auch harte Elemente im Kampf zu verwenden.

@Jadetiger

Deine Aussagen zeigen mir dass du kompetenz hast in diesem Thema.
Ich habe aber dennoch eine Anmerkung Betreffend des Energie- bzw. Physis aufbau.
XingYi Quan wird auch zu den NeiJia Stilen gezählt. Wenn man aber XingYi anschaut, so ist es doch ziemlich kräfte und konditionszerrend. TaiJi im übrigen auch. Richtig Taiji trainiert ist in ziemlich tiefer Stellung,die Beine werden extrem gefordert, die Arme und Kondition auch, da man alles konstant in der Geschwindigkeit machen sollte,langsam.
Bagua, ein weiterer innerer Stil, meine Schwester trainiert ihn, ist alles andere als nicht Kräftezerrend und Kondition raubend.
Zuweil ist Shaolin somit nur äussere Schule? Erklären die nicht auch immer die Kraft kommt von innen? und " es kommt nicht auf die Stärke drauf an sondern auf die Technik"?

Ich sehe immer weniger den Unterschied, und habe mal gross unterschieden.

Euer Polemistis

[wuji]

Ich könnte mir vorstellen, daß in den alten Zeiten die Taijiquan Leute, um zu überleben, sehr hart arbeiten mußten (z.B. als Bauern) und daher schon über ausreichend Körperkraft verfügten (ich behaupte sogar, daß diese Arbeit bewußt als wichtiger Bestandteil des Taijiquan Trainings angesehen wurde). Die Taijiquan Leute in unserer Zeit, die keinen körperlich anstrengenden Beruf ausüben, besitzen also nicht die Voraussetzungen wie die Leute früher, insofern halte ich es für fraglich, ob diese ähnliche Fähigkeiten erreichen können. Krafttraining gehört daher meiner Ansicht nach zum Taijiquan dazu und sollte ab dem ersten Trainingstag geübt werden.
Ferner halte ich die Techniken in den Neijia Stilen wie z.B. dem Baguazhang nicht gerade für "weich", denn da wird auch gerne aggressiv angegriffen mit im letzten Moment sehr harten Schlägen oder Würfen.
Ob dann noch so viele Unterschiede zwischen Waijia und Neijia bestehen bleiben?

"innere stile" konzentrieren sich halt auf gute körpermechanik, etc. während "äußere stile" viel krafttraining und abhärtung machen.

aber wenn ein typ, der einen äußeren stil macht, älter wird, wird er immer mehr auf technik etc. gehen, weil der körper sonst nicht mehr mitmacht, also sind innere und äußere stile am ende ziemlich ähnlich.

am anfang haben sie halt unterschiedliche trainingsmethoden. so richtig an prinzipien kann man sie nicht wirklich trennen, denn wing chun leitet auch die kraft des gegners um und ist ein äußerer stil, bajiquan geht direkt rein und haut ihn um, und gilt trotzdem als innerer stil.
es kommt halt immer drauf an, auf welche trainingsmethoden ein stil sein hauptaugenmerk richtet, aber grundsätzlich würde ich sagen, daß zumindest im kung fu ähnliche prinzipien in jedem stil vorhanden ist.

[Jadetiger]

Zitat von Yasha Speed es kommt halt immer drauf an, auf welche trainingsmethoden ein stil sein hauptaugenmerk richtet

Genau das wollte ich sagen

[einzelheinz]

Zitat von Jadetiger Das ist korrekt.

Nicht notwendigerweise. "Jia" hat noch mehr Bedeutungen. Eine davon ist z.B. "Schule", "Richtung".

[einzelheinz]

Zitat von wuji Ob dann noch so viele Unterschiede zwischen Waijia und Neijia bestehen bleiben?

Ich denke doch. Die Vereinfachung Waijia = Neijia wird der Sache nicht ganz gerecht. Allerdings erreichen beide in manchen Aspekten ähnliche Effekte mit unterschiedlichen Trainingsmethoden.

[einzelheinz]

Zitat von wuji Ich könnte mir vorstellen, daß in den alten Zeiten die Taijiquan Leute, um zu überleben, sehr hart arbeiten mußten (z.B. als Bauern) und daher schon über ausreichend Körperkraft verfügten (ich behaupte sogar, daß diese Arbeit bewußt als wichtiger Bestandteil des Taijiquan Trainings angesehen wurde).

Wichtiger Punkt. Zhu Tiancai hat mal in einem Seminar gezeigt, wie sie früher beim Heu-Schaufeln Fajin geübt haben :-)

[Dao]

Hi,
es gibt einen Unterschied zwischen den beiden "Systemen".
Das heißt aber nicht das ein Trainiender der Neijia übt, gleichzeitig mehr von der inneren Arbeit versteht, nur da er sich einer Gruppe zuordnen läßt.
Das heißt gleichzeitig nicht das ein Neijianer nicht auch eine große Portion Härte und Durchsetzungsvermögen hat, vielleicht mehr als mancher Waijianer.
Ich stelle mir diese beiden Strömungen vor wie zwei Schulen die in einer gewissen Nähe voneinander trainieren und im Austausch stehen. Beide Gruppen trainieren den selben Stil sind aber von den Inhalten, der Lehrweise, den Einflüssen, ... grundverschieden. Trotz anscheinend "gleichen Tuns" bewegen sie sich auseinander und verändern sich.
Und nach einer wirklich langen Zeit erkennst du die sogenannten Gemeinsamkeiten kaum mehr.
Wenn dann in dieser Zeit einige Strömungen ihren Ansatz neu definieren werden zwei autarke Gruppen daraus.
Ob sie sich wirklich so stark unterscheiden kannst du generelll gar nicht sagen. Aus dem Erleben heraus kannst du Vergleiche ziehen.
Ob dies dann in die Kategeorie Neijia und Waijia paßt zeigt sich dann in der Praxis!