Diskussion um Ernährungsweisen (aus "Ernährungsumstellung")

[Tatu]

Zitat von Luggage Ich sags jetzt einmal, danach könnt ihr machen was ihr wollt: Lowcarb ist Schwachsinn und Abends keine KH/nichts essen auch. Der Körper braucht KH um Leistung bringen zu können und eine ganz normale, ausgewogene Ernährung enthält mehr als genug Protein, es gibt keinen Grund besonders auf proteinreiche Nahrung zu achten. Der Schlüssel ist frische, vielfältige Kost. Hochwertiges Essen, keine Fertigprodukte, kein Fastfood (Ausnahmen sind immer erlaubt). Synergien sind wichtig, die steigern die biologische Wertigkeit einzelner Mahlzeiten und bewirken, dass alles besser aufgenommen wird. So wird Eisen viel besser resorbiert, wenn keine Milchprodukte und dafür Vitamin C gleichzeitig verzehrt wird. Leistungssportler fressen den ganzen Tag KH bis zum Abwinken und die sind auch nicht fett. Es sind nicht die bösen KH die dick machen, es ist das Übermaß und der Bewegungsmangel. Wer viel trainiert darf auch viel - der MUSS auch viel essen. Wer sich seine KH abschneidet kann in der Folge weniger leisten und steht unterm Strich schlechter da. Wenn jetzt wieder kommt "aber ich hab abgenommen durch abends nichts mehr/ keine KH mehr..." - ja, weil das meist eine Reduzierung der Gesamtkalorienmenge zur Folge hat. Die Leute haben Abends reingehauen, Chips gefuttert, Pommes etc. Wenn statt dessen nichts oder Paprika gegessen wird, dann nimmt man ab - oh Überraschung. Aber das liegt an der Gesamtkalorienbilanz und nicht an den bösen KH. Nur die Kalorienbilanz entscheidet über zunehmen oder abnehmen, nicht woher die kcal kommen oder wann sie verzehrt werden! Wenn solche Maßnahme Wirkung zeigen, dann über Sekundäreffekte, wie besagte Substitution mit Nichts bzw. Nahrung mit geringerer Energiedichte. Sicher sinnvoll sind Tipps, Heißhunger zu vermeiden, indem man eher häufiger isst. VK-Produkte helfen länger satt zu bleiben. Wenn man sich ein Bisschen mit gesunder, ausgewogener Ernährung beschäftigt (abseits von dummen Trends wie Low-Carb, Atkins und Co) und das auch befolgt, gewöhnt man sich ganz automatisch einen gesünderen Lebensstil an. Zurück zu den Protein- und Supplementmärchen: Ich war lange Vegetarier, dann 2 Jahre Veganer jetzt wieder Veggie. Ich habe nie mit irgendwas supplementiert, immer top Aufbau und Leistung, super Körperwerte und spitzen Blutwerte. Ich habe nie KH-reduziert oder auf den Zeitpunkt der letzten Mahlzeit geachtet, nur darauf, dass ich gesunde, frische Kost zu mir nehme. Alles andere ist Humbug.

Edit: Keine beleidigenden Kommentare.
Hast die Ernährung nie probiert, ist aber alles "dumm" und "Humbug".
Und immer wieder das Märchen der allmächtigen Kalorienbilanz...

[Mars]

Zitat von Tatu . Und immer wieder das Märchen der allmächtigen Kalorienbilanz...

Wenn es um Körperfettabbau oder -aufbau geht, ist die Kalorienbilanz nun einmal "allmächtig."

Domo empfiehlt, dass, was ihm hilft, die EB negativ zu halten. Es liegt tatsächlich nicht an den "bösen" Khs, sondern an der negativen EB. Na und, es hilft ihm. Und das ist auch in Ordnung.
Das kann man sicherlich freundlicher als Luggage formulieren, aber im Grunde stellt es die Zusammenhänge schon richtig dar.

[Fitnesstom]

Sie Aussagen von Luggage sind etwas einfach gestrickt. 90% sind persönliche Meinungen ohne jegliche Fundierung.

Warum sollte man weniger Essen nur weil man eine Trennkost abends macht, verstehe ich nicht. Ich persönlich habe mir in solchen Zeiten unmengen Fleisch oder fisch/Quark reingehauen...

1g pures Eiweis bringt eine gewisse Anzahl an kkacl mit sich. Um Eiweis allerdings verwerten zu können muss es gespalten werden, das kostet Engerie welche, ohne KH Zufuhr, durch die Fettreserven gedeckt ist. Fett wird zu den nötigen enzymen umgewandelt um dann das Eiweis zu spalten. Insgesamt hat man dann etwas Körperfett verloren und die kkcal Zufuhr durch die die erhöhte Energieaufwendung der Spaltung nochmals gesenkt. Sprich die netto kkcal zufuhr durch das Eiweis ist nicht diejenige welche dann auf der Packung oder auf den Nahrungstabellen steht. Das ist eine Theorie die bei sehr vielen Menschen wirkt, muss nicht überall funktionieren.

[Tatu]

...ups!
Mit "beschränkt" war nicht Luggage selbst, sondern seine Aussage gemeint. Sorry.

Aber Kalorienzählen ist meiner Ansicht nach eben nicht der Weisheit letzter Schluss, und zum "Fett abkochen" gibts auch geeignetere Methoden als täglich zu joggen.

[quux]

Ich sags jetzt einmal, danach könnt ihr machen was ihr wollt: Lowcarb ist Schwachsinn und Abends keine KH/nichts essen auch.

Da muß ich aus persönlicher Erfahrung "widersprechen". Denn man muss sich nur mal den Energiegehalt von Brot, Nudeln etc. ansehen. Wenn man diese Nahrungsmittel im Ernährungsplan reduziert, kann man dafür (wie Fitnesstom schon gesagt hat) z.B. mehr Fleisch und Gemüse essen. Ich stimme aber damit überein, das eine negative Kalorienbilanz ausschlaggebend ist.

Zum Thema nur abends keine Kohlenhydrate habe ich die Theorie, dass sich somit die Kohlenhydratspeicher über Nacht leeren und danach auf das Körperfett zurückgegriffen wird. Gleiches würde für Intermitten Fasting gelten, bin aber auch kein Ernährungswissenschaftler.

Sicher sinnvoll sind Tipps, Heißhunger zu vermeiden, indem man eher häufiger isst.

Das sehe ich komplett anders, manchmal ist weniger mehr. Ich würde jedem Mal empfehlen 24 Stunden zu fasten, z.B. abends das letzte Mal essen und dann bis zum nächsten Abend warten und sich dann entsprechend der Kalorienbilanz ein Abendessen zu gönnen. So lernt man überhaupt mal wieder, wie sich richtiger Hunger anfühlt.

[Luggage]

Wie erwähnt, ich sags einmal, dann könnt ihr es ignorieren oder was lernen - eure Entscheidung

Zitat von Tatu Hast die Ernährung nie probiert, ist aber alles "dumm" und "Humbug". Und immer wieder das Märchen der allmächtigen Kalorienbilanz...

Zitat von Mars Wenn es um Körperfettabbau oder -aufbau geht, ist die Kalorienbilanz nun einmal "allmächtig."

Ich bin gespannt, ob du nun auch gegen Mars wetterst, oder ob der Modstatus dir den Mut nimmt Erzähl doch mal, was ist das für ein Märchen um die Energiebilanz?

Zitat von Mars Domo empfiehlt, dass, was ihm hilft, die EB negativ zu halten. Es liegt tatsächlich nicht an den "bösen" Khs, sondern an der negativen EB. Na und, es hilft ihm. Und das ist auch in Ordnung. Das kann man sicherlich freundlicher als Luggage formulieren, aber im Grunde stellt es die Zusammenhänge schon richtig dar.

Ich finde nicht, dass ich unfreundlich war, war jedenfalls nicht meine Absicht - nur deutlich wollte ich sein. Wenn man mit diesen Methoden abnimmt, dann sind das besagte Sekundäreffekte. Irgendwelche mysteriösen Stoffwechseltunings entfalten höchsten minimale Wirkung. Wenn man über Sekundäreffekte abnimmt, dann ist das ja vollkommen in Ordnung - solange man nicht aus den falschen Gründen Ideen folgt, die einen unterm Strich mehr kosten als nutzen - Atkins zB. Lowcarb hat idR auch einen Leistungsabfall zur Folge, deshalb ist dazu zu raten imho fahrlässig. Fragt euch doch mal selbst: Käme eine Tour-de-France-Fahrer auf die Idee Lowcarb zu essen? Ich glaube nicht, aber warum denn nicht, wo es doch keine Nachteile bietet, hm?

Zitat von Fitnesstom Sie Aussagen von Luggage sind etwas einfach gestrickt. 90% sind persönliche Meinungen ohne jegliche Fundierung.

Ja, der Luggage ist halt einfach gestrickt, da kann man nichts machen. Witziger weise sind nur persönliche Erfahrungen böse, wenn sie nicht dem Meinungstrend folgen - jedenfalls habe ich bei den anderen keine Fußnoten mit Literaturfundstellen gesehen, aber da hat keiner gemeckert. Ich hätte übrigens ein paar, aber du bist mir die Mühe nicht wert

Warum sollte man weniger Essen nur weil man eine Trennkost abends macht, verstehe ich nicht. Ich persönlich habe mir in solchen Zeiten unmengen Fleisch oder fisch/Quark reingehauen...

Praktisch alle, mit denen ich über ihre diese Diät gesprochen habe, haben Schnitzel mit Pommes durch Salat ohne Öl und Früchte ersetzt (behauptet haben sie, keine KH nach 18 Uhr zu essen, aber natürlich haben auch Salat und Früchte eine Menge davon). So, welch Überraschung, letzteres hat eine geringere Energiedichte. Wenns bei dir anders ist, ist es bei dir anders, dann kommt deine negative Bilanz (so du abnimmst) eben wo anders her. Was hast du jetzt bewiesen?

1g pures Eiweis bringt eine gewisse Anzahl an kkacl mit sich. Um Eiweis allerdings verwerten zu können muss es gespalten werden, das kostet Engerie welche, ohne KH Zufuhr, durch die Fettreserven gedeckt ist. Fett wird zu den nötigen enzymen umgewandelt um dann das Eiweis zu spalten.

Das ist physiologisch leider Unsinn. Aus Körperfett wird nur Energie gewonnen, daraus werden keine Enzyme. Letztere sind Polypeptide, die aus Aminosäuren (an Ribosomen) gebildet werden. Eiweis (nichts anderes als Aminosäureketten an Peptiden) wird unter Zuhilfenahme von Enzymen in einer Kaskade zu einzelnen Aminosäuren zerlegt, allerdings sind Enzyme nur Katalysatoren, einen wesentlichen Anteil der Arbeit leistet die Magensäure. Dazu ist Energie erforderlich, die uU auch aus Fettereserven gewonnen wird, allerdings nur unter Extrembedingungen zu größeren Anteilen. Fettreserven sind, wie der Name schon sagt, Reserven, die nur überwiegend nur dann angegriffen werden, wenn die Glykogenspeicher weitestgehend leer sind. Das versucht Atkins zu erreichen, indem er praktisch keine KH zuführt. Das ist ein Metabolismus Tuning, das kurzfristig funktioniert, langfristig aber massive Leistungseinbußen zur Folge hat, weil nunmal KH über Glykogen unser Powerlieferant ist und nicht Fett; gesundheitliche Folgen mal außer Acht gelassen. Wer nur weniger KH isst, hat dennoch gefüllte Glykogenspeicher, so dass nicht verstärkt Fett zur Energiegewinnung bei der Verdauung herangezogen werden, nur weil man abends keine KH isst. Trennkost und KH-Reduktion hat das Ziel, die Insulinausschüttung bei der Mahlzeit zu reduzieren, da Insulin den Körper veranlasst, verstärkt Fettreserven aufzubauen (ein Schutzmechanismus des Körpers, um in guten Zeiten für schlechte vorzusorgen. Gute Zeiten sind evolutiv bedingt solche, wo es viel Zucker gibt, also KH die Insulinausschüttung verstärken). Das funktioniert, aber nur in geringem Umfang, der Wirkungsgrad bewegt sich im Nachkommabereich.

Also, es ist keineswegs so, dass Eiweis-Essen direkt bei der Verdauung gezielt Fett schmelzen läßt. Auch pflanzliche und KH-haltige Kost fordert dem Körper uU viel ab, bei der Verabeitung, so liegt pflanzliches Eisen in der falschen oxidationsstufe vor und ballaststoffe machen Vollkornprodukte energieintesiver bei der Verwertung. Es ist also kein Eiweis-exklusives Phänomen, etwas mehr Energie zu kosten. Man muss sich allerdings fragen, ob man sich gerade zur Nacht mit schwerer Kost belasten möchte, die dadurch auch eine verlängerte Lagerzeit im Magen aufweist.

Insgesamt hat man dann etwas Körperfett verloren und die kkcal Zufuhr durch die die erhöhte Energieaufwendung der Spaltung nochmals gesenkt. Sprich die netto kkcal zufuhr durch das Eiweis ist nicht diejenige welche dann auf der Packung oder auf den Nahrungstabellen steht. Das ist eine Theorie die bei sehr vielen Menschen wirkt, muss nicht überall funktionieren.

Abgesehen davon, dass du wie gezeigt von falschen Annahmen ausgehst und der Wirkungsgrad des Tunings verschwindend gering ist - das ist ja eine lustige Theorie, warum klappt die denn nur manchmal? Haben manche Menschen Powerenzyme, die keine Mehrenergie brauchen, oder wie erklärst du dir das? Perpetuum Mobile Enzyme?

Zitat von Tatu Aber Kalorienzählen ist meiner Ansicht nach eben nicht der Weisheit letzter Schluss, und zum "Fett abkochen" gibts auch geeignetere Methoden als täglich zu joggen.

Ja, was ist denn besser als kcal-zählen und Joggen? Erzähl mal und begründe, ich bin gespannt.

Zitat von quux Da muß ich aus persönlicher Erfahrung "widersprechen". Denn man muss sich nur mal den Energiegehalt von Brot, Nudeln etc. ansehen. Wenn man diese Nahrungsmittel im Ernährungsplan reduziert, kann man dafür (wie Fitnesstom schon gesagt hat) z.B. mehr Fleisch und Gemüse essen. Ich stimme aber damit überein, das eine negative Kalorienbilanz ausschlaggebend ist.

Ich sehe nicht, wo der Widerspruch ist. Du sagst, die EB sei entscheident - ich sage die EB sei entscheident. Ich sage die Energiedichte der Nahrung ist entscheident und deshalb wirke KH-Reduzierung, weil meist Nahrung mit geringerer Energiedichte als Ersatz gegessen wird - du sagst Energiedichte sei entscheident.
Nur die EB und damit verbunden die EDichte der Nahrung ist relevant. Wer was mit hoher ED isst, muss weniger davon essen, fertig. VK-Nudeln, -Brot und Co liefern eben die wichtigen KH, die wir für Höchstleistungen brauchen (neben anderen tollen Nährstoffen und Ballasstoffen) und Höchstleistungen lassen die Kilos purzeln. Aber wer mehr Energie aus KH zu sich nimmt, als er verbraucht, nimmt zu, keine Frage. Gemüse hat übrigen auch KH, das nur am Rande
Der Effekt, Nahrung mit geringerer Energiedichte zu sich zu nehmen, während man glaubt KH-Reduzierung sei der wirksame Faktor und so abzunehmen, wurde von mir bereits als wirksamer Sekundäreffekt dieser Diäten beschrieben.

Zum Thema nur abends keine Kohlenhydrate habe ich die Theorie, dass sich somit die Kohlenhydratspeicher über Nacht leeren und danach auf das Körperfett zurückgegriffen wird. Gleiches würde für Intermitten Fasting gelten, bin aber auch kein Ernährungswissenschaftler.

Über Nacht leeren sich die Speicher auch nicht mehr, als Tagsüber, sogar weniger, da weniger Aktivität vorliegt. Wer abends nichts oder weniger isst, isst abends nichts oder weniger. Deswegen ist die EB günstiger und man nimmt ggf. ab, das ist alles. So schnell werden Fettreserven nicht angegriffen (bzw nicht vorwiegend, anteilig werden sie immer herangezogen) - denn, wie gesagt, Reserven...

Das sehe ich komplett anders, manchmal ist weniger mehr. Ich würde jedem Mal empfehlen 24 Stunden zu fasten, z.B. abends das letzte Mal essen und dann bis zum nächsten Abend warten und sich dann entsprechend der Kalorienbilanz ein Abendessen zu gönnen. So lernt man überhaupt mal wieder, wie sich richtiger Hunger anfühlt.

Hast du dafür noch ein Bisschen mehr Gründe, als nur "Hunger kennen lernen"? Mehr gibst du jedenfalls nicht an, und das ist doch ein bisschen dünn für "das sehe ich komplett anders", meinst du nicht?

Kohlehydratreiche Grüße von der Rohkostfront

[quux]

Wie gesagt, bezüglich der Energiebilanz stimme ich mit dir überein. Ging nur darum, dass low-carb nicht gleichzusetzen ist mit gar keinen Kohlenhydraten und von daher auch helfen kann eine negative Energiebilanz zu bekommen. Ich versuche micht z.B. an dem Paleo-Prinzip und verzichte weitestgehend auf Getreideprodukte. Milch und Hülsenfrüchte aber immer noch ab und an, also "Semi"-Paleo.

Über Nacht leeren sich die Speicher auch nicht mehr, als Tagsüber, sogar weniger, da weniger Aktivität vorliegt. Wer abends nichts oder weniger isst, isst abends nichts oder weniger. Deswegen ist die EB günstiger und man nimmt ggf. ab, das ist alles. So schnell werden Fettreserven nicht angegriffen (bzw nicht vorwiegend, anteilig werden sie immer herangezogen) - denn, wie gesagt, Reserven...

Wenn man die letzte Mahlzeit mit reichhaltig Kohlenhydraten am Mittag hatte und abends entsprechend Kohlenhydratarme Nahrungsmittel zu sich nimmt kann das meiner Meinung nach schon etwas ausmachen. Vor allem, wenn man abends trainiert. Falls ich dazu entsprechende Fakten finden sollte, werde ich nochmal antworten.

Hast du dafür noch ein Bisschen mehr Gründe, als nur "Hunger kennen lernen"? Mehr gibst du jedenfalls nicht an, und das ist doch ein bisschen dünn für "das sehe ich komplett anders", meinst du nicht?

Was ich damit sagen wollte ist, dass viele Menschen überhaupt keinen Bezug mehr zu ihrem Hungergefühl haben. So kann es sinnvoll sein bei "Hunger" erstmal Wasser zu trinken, um dann festzustellen, dass es ebend doch kein Hunger war. Außerdem ist der menschliche Körper dazu ausgelegt Energie für schlechte Zeiten zu speichern. Somit sollte es wohl möglich sein 4 Stunden auf Nahrung zu verzichten ohne zu verhungern.

[Luggage]

Zitat von quux Ich versuche micht z.B. an dem Paleo-Prinzip und verzichte weitestgehend auf Getreideprodukte. Milch und Hülsenfrüchte aber immer noch ab und an, also "Semi"-Paleo.

Dazu sage ich jetzt mal lieber garnichts

[quux]

Dazu sage ich jetzt mal lieber garnichts

Mußt du auch nicht, solange es für mich funktioniert. :P

[Mars]

Ach bitte, grabt jetzt keine Schützengräben im Diätenkrieg aus.

Luggages Einwand bezüglich möglicher Leistungseinbußen bei zu geringer KH-Aufnahme ist sicherlich berechtigt. Das muss man mit seinem Trainingsvorhaben ausmachen. Kalorien kann man auch anders einsparen. Jeder hat einen anderen Ausgangspunkt. Daher sind "Low-xy-"Konzepte immer so eine Sache.

Wichtig bei einer Kalorienreduktion ist im Wesentlichen, eine negative EB hinzubekommen, die essentiellen Stoffe zu sich zu nehmen, seine Leistung nicht zu beschneiden und vor allem am Ball zu bleiben.

[quux]

Ach bitte, grabt jetzt keine Schützengräben im Diätenkrieg aus. Luggages Einwand bezüglich möglicher Leistungseinbußen bei zu geringer KH-Aufnahme ist sicherlich berechtigt.

Keine Sorge, hatte nicht vor irgendetwas anzuzetteln. Jeder soll das machen, was ihn glücklich macht. Ich widerspreche auch nicht, dass es zu Leistungseinbußen kommen kann bei zu geringer KH-Aufnahme. Aber was ist zu gering?
Ich versuche mindestens ca. das 2-fache meines Körpergewichts in Gramm an Kohlenhydraten zu mir zu nehmen. Die Kohlenhydrate stammen dabei aber hauptsächlich aus Obst, Gemüse, sowie Kartoffeln und manchmal Reis. (Daher auch Pseudo-Paleo).

[Chen-Xin Danny]

Ich ernähre mich zu 90% vegetarisch. Die restlichen
10% besteht aus Fisch.
Die stärksten Tiere fressen alle vegetarisch, Elefanten,
Nashörner, Nilpferde, Gorillas usw.
Vor dem Laufen am Wochenende (ca 10-20 km ),
esse/trinke ich nur was leichtverdaulich ist: Banane,
Toast mit Marmelade, Früchtetee und verschiedene Vitamine und
Mineralstoffe. Auch bei anderem Training verhalten ich mich so.
Ich rauche nicht, ich trinke keinen Alkohol, nehme keine
Drogen die krank oder süchtig machen.

Chen-Xin

mein eineiiger Zwillingsbruder heißt Chen-Yuan

[Mars]

Leute, es geht hier um die Frage des TE und nicht um Eure Ernährungsweisen und die dazugehörigen Gedankenkonstrukte.
Bleibt also beim Thema.

[Tatu]

Ich bin gespannt, ob du nun auch gegen Mars wetterst, oder ob der Modstatus dir den Mut nimmt

...dazu sag ich jetzt mal gar nichts.

On Topic:
Ich würde auf jeden Fall das whole30-Programm durchziehen, um festzustellen ob Unverträglichkeiten bestehen.
The Whole30?, Version 5.0 | Whole9 | Let us change your life.
Danach Paleo nach Robb Wolf, Mark Sisson oder Anthony Cordain.
"Leistungsabfall" (cooles Wort) tritt nur in den ersten 4-6 Wochen auf und ist daher zu vernachlässigen.

Kurze, knackige Workouts mit BWE´s, Turnringe sind sehr zu empfehlen.
Statt joggen würde ich lieber sprinten. Oder Tabata und Metcon.

dann könnt ihr es ignorieren oder was lernen

Danke, hab was gelernt. Conventional Wisdom at it´s best.

Und dran denken: becoming a vegan is always a big missed steak!
Peace

[Mars]

Zitat von Tatu ..."Leistungsabfall" (cooles Wort) tritt nur in den ersten 4-6 Wochen auf und ist daher zu vernachlässigen.

Was soll das bedeuten? Die Leistung sinkt und dann nicht mehr (man bleibt also auf dem niedrigen Niveau? Oder meint es, dass die Leistung nach dem Abfall sich langsam wieder aufbaut bzw. mindestens wieder auf das ursprüngliche Niveau steigt?