Tabata-Diskussion aus "Cardio zu Hause"

[Tuborgjugend]

Zitat von Luggage Längere Intervalle sind auch klassische Schule, wobei du normalerweise die Pause etwas kürzer als das Intervall halten solltest (1:30 und 1:00 oder 00:30 zB). Tabata ist der Ansicht, dass ganze mit seinem speziellen Ansatz optimieren zu können... kann man drüber streiten.

Kann man das? Ich dachte bisher, dass Tabata Intervalle die wissenschaftlich am besten erforschten und optimiertesten Intervalltrainingsvorgaben sind

[Luggage]

Zitat von DerLenny Bin baff, ist das nicht genau das Gegenteil, von dem was die Studie (Effects of moderate-intensity endurance... [Med Sci Sports Exerc. 1996] - PubMed - NCBI) herausgefunden hat? Die Tabata Gruppe hatte einen höheren Gewinn an aerober Kapazität bei einer gleichzeitigen Steigerung der anaeroben Kapazität. Wer streitet das den ab? Gab es weitere Studien, mit anderen Ergebnissen? Ich habe auch Studien aus anderen Bereichen ( sprint und ruder Intervalle ) gelesen, die ähnliche Ergebnisse zeigten.

Kann man das? Ich dachte bisher, dass Tabata Intervalle die wissenschaftlich am besten erforschten und optimiertesten Intervalltrainingsvorgaben sind

Was heißt am besten erforscht - ich kenne nur die eine berühmte Studie von Tabata und Kollegen, die Lenny verlinkt. Die anderen, die er anspricht, würde ich gerne mal sehen - habe die Tabata zum Inhalt, oder HIIT im Allgemeinen? Hier gibts zB Kritik an Studie und Ergebnissen: Effects of Moderate-Intensity Endurance and High-Intensity Intermitten Training on Anaerobic Capacity and VO2 Max - Research Review | BodyRecomposition - The Home of Lyle McDonald
Da sind einige interessante Punkte drin, zB dass die Gruppe relativ klein war und damit wenig repräsentativ (14 und 10 junge Männer) und lustiger Weise auch die Tabata-Gruppe kontinuierliches Training absolvierte. Ihr Ergebnis kann damit nicht allein auf Tabata reduziert werden. Interessant auch: "Finally, I’d note that,[...] VO2 max is only one of many components of overall performance, and it’s not even the most important one. Of more relevance here, VO2 max and aerobic endurance are not at all synonymous, many people confuse the two because they don’t understand the difference between aerobic power (VO2 max) and aerobic capacity (determined primarily by enzyme activity and mitochondrial density within the muscle). Other studies have shown clearly that interval work and steady state work generate different results in this regards, intervals improve VO2 max but can actually decrease aerobic enzyme activity (citrate synthase) within skeletal muscle."

Scheinbar führen Intervallmethoden und Tabata im Speziellen zu Plateaus nach 3-4 Wochen, so dass man doch wieder variieren und zT Dauermethoden nutzen muss: "First and foremost, there’s no doubt that while the steady state group only improved VO2 max, it did not improve anaerobic capacity; this is no shock based on the training effect to be expected. And while the Tabata protocol certainly improved both, not only did the Tabata group still end up with a lower VO2 at the end of the study, they only made progress for 3 weeks before plateauing on VO2 max and 4 weeks for anaerobic capacity.

Interestingly, the running coach Arthur Lydiard made this observation half a century ago; after months of base training, he found that only 3 weeks of interval work were necessary to sharpen his athletes. More than that was neither necessary nor desirable. Other studies using cycling have found similar results: intervals improve certain parameters of athletic performance for about 3 weeks or 6 sessions and then they stop having any further benefit."

Tabata muss übrigens wirklich ultra hart sein - aus obigem Link:
"Doing thrusters or KB swings or front squats with 65 lbs fo 20 seconds doesn’t generate nearly the workload that was used during the actual study. Nor will it generate the benefits (which I’d note again stop accruing after a mere 3 weeks). You can call them Tabatas all you want but they assuredly aren’t."

Zu guter Letzt bleibt festzuhalten: Kcal werden immer mehr verbraucht, wenn man länger (~1std) trainiert - wenn es also darum geht, ist das vorzuziehen. Und es ist anzuraten, verschiedene Kettlebell-Übungen zu nutzen, um den Körper ausgewogen und abwechslungsreich zu trainieren.

Intervalle sind auf jeden Fall eine feine Sache, aber der Hype, der um Tabata gemacht wird, ist vollkommen überzogen.

Die Idee beim Tabata Protokoll ist, dass du _wirklich_ volle Pulle gibst. Daher auch ggf. mit nem Doc vorher abklären und evtl. mal nen Belastungs-EKG machen lassen, bzw. den Doc mal bitten ein Intervall am EKG machen zu dürfen. Nach den 8 Runden muss ich mich zwingen die 2min Cooldown zu machen... auf den Rücken liegen und sterben ist meist eher der Wunsch (insbes beim Rundern)

... am besten hat man auch einen Eimer zur Hand...

[Mars]

Danke für den Beitrag, Luggage!
Die Studie wird ganz gerne immer wieder "missbraucht." Es wird viel reingelesen, was nicht da ist. Manche Dinge sind auch nicht sonderlich aussagekräftig gewählt (Beobachtungszeitraum, Art der verglichenen Trainings, etc.).

Intervalltraining ist viel vielfältiger als Kürzstzeitintervalle (<20sec).

[DerLenny]

Lass uns die Diskussion hier bitte wieder zum ursprünglichen Thema zurückleiten, ich möchte jetzt nicht wieder die "metabolic rate increased through HIIT burns more/less calories than steady state cardio" Diskussion starten. Erfahrungsgemäß bringt die nichts.
Bzgl. der Studien zum Thema Sprint und Rudern - Suche ich raus. Das Sprint Intervall war 100% nicht nach Tabata W:R Verhältnis , beim Rudern bin ich mir nicht sicher. Doof ist auch, dass ich diese Studien nicht direkt, sondern nur "über" sie gelesen habe, und da ich dazu tendiere mir jede Menge Kraft/Fitness/Konditionsbücher zuzulegen, habe ich da ne ganz gute Auswahl an Büchern, die ich durchblättern muss
Ich geh das am Wochenende aber mal an.

[Luggage]

Zitat von DerLenny Lass uns die Diskussion hier bitte wieder zum ursprünglichen Thema zurückleiten

Naja, Ausdauermethoden sind ja Ausgangsthema - wobei sicher nicht in diesem Detail. Ich wollte da aber auch nicht einsteigen, ich habe von Anfang an Tabata nicht abgelehnt, sondern nur angemerkt, dass es noch andere Methoden gibt und Tabata durchaus nicht in Stein gemeißelt, als das einzig Wahre. Und ich denke, das ist an dieser Stelle durchaus als Ergebnis statuierbar.

ich möchte jetzt nicht wieder die "metabolic rate increased through HIIT burns more/less calories than steady state cardio" Diskussion starten. Erfahrungsgemäß bringt die nichts.

Was heißt Diskussion - Fakt ist, dass man in 4 Minuten nicht so viel kcal in absoluten Werten verbrennen kann, wie in einer Stunde oder mehr. Geht nicht. Da gibts keine Diskussion. Es gibt Unterschiede in der Nachbrennphase und der Energiesystementwicklung, die kompensieren aber nicht die Differenz in der Einheit selbst. Wenn wir über andere Intervallmethoden sprechen, wird die Sache diffizieler. Aber es bleibt dabei: In 4 Minuten ist mit großem Abstand nicht soviel verbrennbar, wie in einer Stunde und mehr.

Bzgl. der Studien zum Thema Sprint und Rudern - Suche ich raus. Das Sprint Intervall war 100% nicht nach Tabata W:R Verhältnis , beim Rudern bin ich mir nicht sicher. Doof ist auch, dass ich diese Studien nicht direkt, sondern nur "über" sie gelesen habe, und da ich dazu tendiere mir jede Menge Kraft/Fitness/Konditionsbücher zuzulegen, habe ich da ne ganz gute Auswahl an Büchern, die ich durchblättern muss Ich geh das am Wochenende aber mal an.

Merci, mach das mal. Aber ich vermute stark, dass diese Studien nicht dazu beitragen, Tabata über die Zweifel an seiner Studie hinaus zu bestätigen, es wird mich Sicherheit anders vorgegangen worden sein. An der Tauglichkeit von Intervalltraining ansich bestehen ja keine Zweifel. Wobei man auch sehen muss, dass kein Ausdauerathlet der Welt darauf verzichtet den weit größten Teil seines Trainings mit sehr langen GA1/2-Einheiten bestreitet (man sagt Laufprofis über 5 und 10k verbringen im Schnitt 70% ihrer Zeit in langsamen, langen Läufen; Radfahrer sitzen mehrmals/Woche 3-4 Stunden auf dem Rollentrainer usw.). Tabata spielt da keine nennenswerte Rolle, obwohl das System schon lange bekannt ist.

[DerLenny]

Was heißt Diskussion - Fakt ist, dass man in 4 Minuten nicht so viel kcal in absoluten Werten verbrennen kann, wie in einer Stunde oder mehr.

Die Frage ist auch nicht, was du in den 4 Minuten verbrennst (wobei das ja auch nur eine Runde wäre, von 20-30min würde ich schon ausgehen ) sondern in den folgenden 6h (? Ich glaube es waren 6h...). Plus die HGH Auschüttung bei HIIT vs. die Cortisol Ausschüttung bei Steady State - was uns dann wieder zur Frage führt: Willst du lieber wie ein Marathonläufer oder wie ein Sprinter aussehen?
Und ja, ich weiss... ich bin hier schon ganz tief im Fitness & Muckiheftchen Argumentationsschema, und müsste recht bald auf "eigene Erfahrung" und "Erfahrung von Leuten die mit mir, bzw. die ich trainiere" zurückgreifen

[josh.fights]

Zitat von DerLenny . Plus die HGH Auschüttung bei HIIT vs. die Cortisol Ausschüttung bei Steady State - was uns dann wieder zur Frage führt: Willst du lieber wie ein Marathonläufer oder wie ein Sprinter aussehen?

Was uns dann aber wieder zu der Frage führt, was hat das Aussehen mit den "sportlichen Anforderungen" eines Kampfsportlers zu tun?
Darum ist das Training für Kampsport ja so komplex. Die Anforderungen sind vielfältig. Ausdauer, Schnellkraft, Kraft....Wobei die Grundlagenausdauer hier (hence the name) die Grundlage bildet. Diese wiederum aber nicht durch Intervall, Tabatas, etc. aufbegaut werden kann.
Ich stimme Luggage voll und ganz zu. Diese Methoden haben definitiv ihren Platz um bestimmte Qualitäten zu entwickeln, aber sind was das Strength & Conditioing Training für Kampfsport angeht total overhyped!
Ich empfehle mal, Wie auch schon schon von Luggage genannt einige Sachen von Lyle McDonald und Joel Jamieson zu lesen. Das wird (hoffentlich) vielen hier die Augen öffnen.

[Tuborgjugend]

Zitat von josh.fights Was uns dann aber wieder zu der Frage führt, was hat das Aussehen mit den "sportlichen Anforderungen" eines Kampfsportlers zu tun? Darum ist das Training für Kampsport ja so komplex. Die Anforderungen sind vielfältig. Ausdauer, Schnellkraft, Kraft....Wobei die Grundlagenausdauer hier (hence the name) die Grundlage bildet. Diese wiederum aber nicht durch Intervall, Tabatas, etc. aufbegaut werden kann. Ich stimme Luggage voll und ganz zu. Diese Methoden haben definitiv ihren Platz um bestimmte Qualitäten zu entwickeln, aber sind was das Strength & Conditioing Training für Kampfsport angeht total overhyped! Ich empfehle mal, Wie auch schon schon von Luggage genannt einige Sachen von Lyle McDonald und Joel Jamieson zu lesen. Das wird (hoffentlich) vielen hier die Augen öffnen.

Könntest du dazu mal die wichtigen Thesen kurz darstellen?

[DerLenny]

Guggst du:
Articles | BodyRecomposition - The Home of Lyle McDonald

[Tuborgjugend]

Zitat von DerLenny Guggst du: Articles | BodyRecomposition - The Home of Lyle McDonald

Mein Englisch reicht nicht wirklich dazu aus, die Seite auf die Intervalltrainingsspezifischen Inhalte zu filtern

[Mars]

Zitat von Tuborgjugend Mein Englisch reicht nicht wirklich dazu aus, die Seite auf die Intervalltrainingsspezifischen Inhalte zu filtern

[URL="http://www.bodyrecomposition.com/training/methods-of-endurance-training-part-5-interval-training-part-1.html"]Lies http://www.bodyrecomposition.com/training/met
Die anderen Artikel der Reihe (1-4) sind sicherlich auch brauchbar. Im Wesentlichen zeigen sie ganz brauchbar, was welche Methoden leisten kann und was nicht.

[Tuborgjugend]

Zitat von Mars [URL="http://www.bodyrecomposition.com/training/methods-of-endurance-training-part-5-interval-training-part-1.html"]Lies http://www.bodyrecomposition.com/training/met Die anderen Artikel der Reihe (1-4) sind sicherlich auch brauchbar. Im Wesentlichen zeigen sie ganz brauchbar, was welche Methoden leisten kann und was nicht.

Thx