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Krafttraining, Ernährung und Fitness Alles über Kraftaufbau, Ausdauer und die passende Ernährung sowie Motivation.



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  #46  
Alt 04-05-2017, 06:29
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Zitat:
Zitat von Inumeg Beitrag anzeigen
Entschuldige bitte, aber das ist jetzt nicht persönlich gemeint, sondern ich nehme deinen Post mal als Aufhänger:
Wir sind hier nicht im Deutschunterricht! Bei medizinischen Themen ist kein Platz für "Womöglich" oder Meinungen und Metaphern. Da sind Fakten gefragt. Belegbar durch Studien, die nach wissenschaftlichen Standards durchgeführt werden und reproduzierbar sind.
in einem Internetforum?
Bei medizinischen Themen ist kein Platz für Veranschaulichungen durch Bilder?
In einer Diskussion ist kein Platz für klar gekennzeichnete Meinungsäußerungen und vorsichtigen Formulierungen, wie "womöglich"?
Schon mal den Diskussionsteil von so einer Studie gelesen?
Wie macht man denn so eine Studie, wenn man nicht der Meinung ist, dass da ein möglicher Zusammenhang besteht und sich dann daran macht, das zu überprüfen?

Zitat:
Zitat von Inumeg Beitrag anzeigen
Also: Definiere klar abgegrenzt, was Schlacke ist und zeige, wie eine Fastenkur (oder welche Methode auch immer) die Ausscheidung dieser Stoffe signifikant verstärkt. Definiere die Rahmenbedingungen und prüfe, ob diese einen Einfluss aufs Ergebnis haben.
Aber schon bei der Definition des Begriffs Schlacke steigen die allermeisten aus...
Bist Du Lehrer?

hier eine Meinung () bezüglich der Verwendung des Begriffs Stoffwechselschlacken aus dem Jahr 1989:

Was versteht man unter Stoffwechselschlacken?
Schlacke ist das Abfallprodukt bei der Verbrennung von Steinkohle und Koks. Hochofenschlacke ist der "unreine Abfall" beim Erzschmelzen. Die Schlacke wird abgestochen und verworfen.

Die naturwissenschaftliche Medizin hat viele Begriffe aus unserer erfahrbaren Welt, aus naturhaften und technischen Abläufen, auf biologische Phänomene übertragen - um eben diese biologischen Phänomene bildhafter und begreifbarer zu machen. Wir sprechen tagtäglich von Entzündung; nie hat es in uns einen Zündfunken gegeben, Kohlenhydrate und Fette werden in unserem Körper zu CO2 und H2O "verbrannt"; nie hat jemand bei dieser Verbrennung ein Feuer gesehen.

So ist auch die Übernahme des Wortes "Schlacke" in unseren medizinischen Sprachschatz zu verstehen. Man wollte die eliminations-pflichtigen Zwischenprodukte und Endprodukte des Stoffwechsels summarisch kennzeichnen. In diesem Sinne sind all die Substanzen zu diskutieren, die beim ständigen Abbau und Umbau in unserem Körper entstehen - beim ständigen "Wechsel der Stoffe".


https://www.preventnetwork.com/admin...=486&pv_tid=59

Geändert von Gast (04-05-2017 um 06:44 Uhr).
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  #47  
Alt 04-05-2017, 06:32
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Zitat:
Zitat von Korkell Beitrag anzeigen
Die evidenzbastierte (!) Medizin schließt in gewissen Fragen gewisse Zusammenhänge noch nicht aus, das ist ein riesen Unterschied.
Und "möglicherweise" ist keine evidenzbasierte Aussage.
Wenn man etwas nicht ausschließt, dann ist das möglicherweise zutreffend.
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  #48  
Alt 04-05-2017, 06:43
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Zitat:
Zitat von Inumeg Beitrag anzeigen
Bei medizinischen Themen ist kein Platz für "Womöglich" oder Meinungen und Metaphern. Da sind Fakten gefragt. Belegbar durch Studien, die nach wissenschaftlichen Standards durchgeführt werden und reproduzierbar sind.
Dumm ist nur, dass es diese Studien noch längst nicht in ausreichender Qualität und Menge für jedes beliebige medizinische Thema gibt.

Und bis es soweit ist... muss man halt mit Dingen arbeiten, wo die Lage der Belege womöglich nicht 100% eindeutig ist. Ob das ein guter Grund ist, lieber gar nichts zu machen, muss jeder selbst wissen.



Zitat:
Aber schon bei der Definition des Begriffs Schlacke steigen die allermeisten aus...
jegliche Ablagerungen und Stoffe, die im Körper bleiben, obwohl sie nicht dort sein sollten, und die bei ausreichender Menge die Funktion stören. Teerablagerungen in Raucherlungen, die kurzatmig machen, Gallensteine die unendlich weh tun, wenn sie auf Wanderung gehen, Gicht (Harnkristalle), die es erschwert, Gelenke zu bewegen, Arterienverkalkungen die zum Herzinfarkt führen kann, Plaques im Gehirn, die bei Demenzerkrankungen erscheinen können...


Warum sollte man da nicht die Metapher "Schlacken" verwenden, so übel passt die nicht.

oder auch einfach mal das Fasten testen und dann feststellen, man fühlt sich nachher besser, so ein paar kleine Bugs und Zipperlein verschwinden eventuell, die man vorher womöglich einfach als gegeben angenommen hat und noch nicht mal als solche wahrgenommen hat, und das kann man auch ganz ohne hoch wissenschaftlichen Anspruch machen.
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  #49  
Alt 04-05-2017, 08:23
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Zitat:
Zitat von Korkell Beitrag anzeigen
Ein Großvater mit Dr. Rer. Nat + ein Studium in dem ich im Gegensatz zu dir gelernt habe, dass man Quellen angeben muss, nicht im Konjunktiv schreiben sollte und berücksichtigen sollte, dass Laborstudien an Mäusen in diesem Umfang und unter unbekannten Rahmenbedingungen ungefähr so viel wert sind wie in Vitrostudien. Meistens nicht viel.
PS: Autoritätsargument = unzulässig.
Das ist cool, dass du einen Großvater mit Dr. Rer. Nat hast, aber mir ging es gar nicht um dich, sondern um die Aussage von Little Green Dragon, dass es wissenschaftlich belegte positive Effekte des Fastens gibt, diese aber nichts mit Autophagie zu tun haben. Und da geht es nicht um mangelnde Autoriät wegen fehlender Titel, sondern ich bezweifel einfach, dass er die die Studien und Untersuchungsergebnisse der letzten Jahre gesichtet und ausgwertet hat. Ich habe das natürlich auch nicht, aber ich habe Einiges an seriöser Literatur gelesen,nicht weil mich speziell das Fasten, sondern die Altersforschung tiefgehend interessiert (ich gehe auf die 50 zu ) Ich versuche einfach an solche Themen mit Offenheit ranzugehen und weniger eine vorgefertigte Meinung zu haben.
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  #50  
Alt 04-05-2017, 08:53
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Zu dem Rest enthalte ich mich mal ...
Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
...

oder auch einfach mal das Fasten testen und dann feststellen, man fühlt sich nachher besser, so ein paar kleine Bugs und Zipperlein verschwinden eventuell, die man vorher womöglich einfach als gegeben angenommen hat und noch nicht mal als solche wahrgenommen hat, und das kann man auch ganz ohne hoch wissenschaftlichen Anspruch machen.
... aber das hier:



P.S.: Und ja natürlich, man kann jedes Thema "verwissenschaftlichen"; keine Ahnung ob der TE das genau wissen wollte (er/sie sagt ja nix mehr ). Nur kann man IMHO - fernab jeder Wissenschaftlichkeit - in einem gewissen Umfang und angemessenen Rahmen Fasten auch ganz subjektiv für sich genießen ... und sich danach einfach anders/ neu/ gut fühlen. Egal, was nun wissenschaftlich belegt ist oder nicht. Und ua. nach solchen subjektiven Erfahrungsberichten hatte der TE auch gefragt, so wie ich's verstanden hab.
Just my 2 cents.
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HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)
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  #51  
Alt 04-05-2017, 09:48
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Ja, ja, die böse Wissenschaft!
Widerspricht sie doch unseren esoterischen Flausen.
Nochmal: Niemand möchte das Fasten verbieten!
Es gibt halt nur keinen wissenschaftlichen Beweis, für positive Effekte des Fastens.
Subjektiv kann man das durchaus anders erfahren, ändert aber nichts an der Faktenlage.
Habe ähnliche Diskussionen schon mit Impfgegnern geführt, nur wird es da wirklich gefährlich und unverantwortlich.
Also, weiter fasten...
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  #52  
Alt 04-05-2017, 10:10
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Ja dann sollte man das mal testen/ausprobieren, sonst werden wir es nie erfahren wie das auf mich/uns wirkt. Ich finde das alles was ihr geschrieben habt hört sich ziemlich gut an. Jetzt steht das Wochenende vor der Tür, ich will diese Erfahrung machen.
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  #53  
Alt 04-05-2017, 10:45
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Zitat:
Zitat von weihenchrist Beitrag anzeigen
sondern ich bezweifel einfach, dass er die die Studien und Untersuchungsergebnisse der letzten Jahre gesichtet und ausgwertet hat.
Dein Dr. Madeo schreibt selbst (zu seiner aktuell geplanten neuen Studie):

"Obwohl Fasten gemeinhin als gesundheitsfördernd gilt, gibt es weltweit kein Projekt, das die Fasten-Effekte in systematischer Weise medizinisch und molekularbiologisch untersucht. Im Projekt InterFAST wird nicht nur die potentielle Wirkung des Fastens auf den*Menschen studiert, sondern auch die damit zusammenhängenden molekularen und physiologischen Elemente determiniert und zugleich eine mechanistische Hypothese (Autophagie) geprüft."


Und genau da kann man sich eben nicht hinstellen und sagen:

"Klar gibt es Entschlackung - gibt ja Autophagie und das ist alles nachgewiesen..."

Man ist da noch in den Kinderschuhen bzw. es ist Grundlagenforschung. Es gibt Hinweise aus Tierversuchen die in eine bestimmte Richtung zeigen mehr nicht. Und wenn man einfach so jeden bei Mäusen oder Würmern getesteten Effekt 1:1 auf den Menschen übertragen könnte - die Wissenschaft / Medizin würde sich wohl mehr als nur einen Ast freuen.
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  #54  
Alt 04-05-2017, 10:53
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Dumm ist nur, dass es diese Studien noch längst nicht in ausreichender Qualität und Menge für jedes beliebige medizinische Thema gibt.
Wenn es darum geht was für Stoffe der Mensch so ausscheidet gibt es hier aber sehr wohl genügend Studien und Forschungsergebnisse.

Kot, Urin, Schweiß - alles bestens auf biologisch-chemischer Basis analysiert.
Und gerade was das Thema Schweiß und "Entschlackung" angeht hat die Wissenschaft gezeigt, dass das nichts ausgeschieden wird was man unter "Schadstoffe" subsumieren könnte. Und sich dann hinzustellen und zu sagen "Ich glaube aber..." ist ziemlich ignorant.
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  #55  
Alt 04-05-2017, 11:32
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Little Green Dragon,
hast du es selbst mal gemacht? Ich bin ja komplett neu in dem Ganzen, und ich freu mich von euch allen dies alles zu lesen ob auch negativ und positiv.
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  #56  
Alt 04-05-2017, 11:43
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Ja habe ich - nur ohne den Anspruch des esoterischen Geschwurbels von Reinigung etc. pp..

Von daher einfach mal ausprobieren und schauen ob es Dir gefällt.
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  #57  
Alt 04-05-2017, 11:48
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Zitat:
Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
...
Von daher einfach mal ausprobieren und schauen ob es Dir gefällt.
Für alle Pragmatiker: Eigentlich doch eine Super Zusammenfassung
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  #58  
Alt 04-05-2017, 11:57
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Little Green Dragon:
Er ist nicht mein Dr. Madeo, sondern einer der anerkanntesten Alterforscher in Europa und einer der meistzitierten weltweit. Aber darum geht es auch nicht. Ich will damit nur sagen, er ist weder ein fastender Waldschrat noch ein dubioser Alternativmediziner. Ich habe von seiner Arbeit erst kürzlich erfahren und ich finde es spannend.
Meiner Informationen nach ist es zweifelsfrei belegt, dass es die Autophagie gibt, dass in ihr Zellbestandteile verwertet werden und dass sie unter anderem durch Fasten, Hungern, Kalorienreduktion ausgelöst wird. Auf der anderen Seite sind sich die Alterforscher weltweit relativ einig darüber, dass Kalorienreduktion mit Langlebigkeit einhergeht. Im Tierversuch ist das eindeutig belegt an Mäusen, Affen und Ratten. Beim Menschen gibt es eindeutige Beobachtungen, die in die Richtung gehen, diese sind allerdings nicht systematisch erfasst oder studienbasiert. Bei der Interfast-Studie geht es nun darum, den Zusammenhang bestimmter Wirkungsmechanismen zu belegen, die im Einzelnen nicht bezweifelt werden.
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  #59  
Alt 04-05-2017, 11:58
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Zitat:
Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
Ja habe ich - nur ohne den Anspruch des esoterischen Geschwurbels von Reinigung etc. pp..

Von daher einfach mal ausprobieren und schauen ob es Dir gefällt.
Ich denke auch, darauf kann man sich einigen!
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  #60  
Alt 04-05-2017, 13:18
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Wenn man etwas nicht ausschließt, dann ist das möglicherweise zutreffend.
Was zu beweisen wäre. Und das schaffen Entschlackungsgurus genauso wie wie Globulivertreiber seit Jahrzehnten nicht.
Im übrigen hast du mit deinem Post oben immer noch nicht definiert was genau für Stoffe unter Schlacken fallen. Zähl doch einfach mal auf.




Zitat:
Zitat von weihenchrist Beitrag anzeigen
Das ist cool, dass du einen Großvater mit Dr. Rer. Nat hast, aber mir ging es gar nicht um dich, sondern um die Aussage von Little Green Dragon, dass es wissenschaftlich belegte positive Effekte des Fastens gibt, diese aber nichts mit Autophagie zu tun haben. Und da geht es nicht um mangelnde Autoriät wegen fehlender Titel, sondern ich bezweifel einfach, dass er die die Studien und Untersuchungsergebnisse der letzten Jahre gesichtet und ausgwertet hat. Ich habe das natürlich auch nicht, aber ich habe Einiges an seriöser Literatur gelesen,nicht weil mich speziell das Fasten, sondern die Altersforschung tiefgehend interessiert (ich gehe auf die 50 zu ) Ich versuche einfach an solche Themen mit Offenheit ranzugehen und weniger eine vorgefertigte Meinung zu haben.
Du hast die eindeutige Studienlage, welche hier natürlich nicht verlinkt wird nicht studiert aber dich ausgiebig in total seriösen Büchern mit dem Thema befasst.
Zähl mal deine Bücherliste auf, wie viel Kopp Verlag war denn dabei?



All die aufgezählten Stoffe sind grundverschieden und auf völlig unterschiedlichen Wegen abgelagert. Wie kommt man darauf, dass sie dann auf dem Weg der "Entschlackung" allesamt abgeleitet werden können?

Geändert von Korkell (04-05-2017 um 13:26 Uhr).
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