beurteilung: fechtqualität von klingenwaffe

[säkalli]

hi leute,

eigenlich müsste man doch die fechtqualität einer klingenwaffe für den jeweiligen zweck (gutes 2-hand-schwert hat bei der länge x und dem gewicht y den schwerpunkt z cm nahe dem handschutz) über 3 punkte bestimmen können:

- länge
- gewicht
- lage des schwerpunktes

darauf komme ich, weil es irgendwo in dem forum hieß, der "blüchersäbel" von "cold steel" sei unhandlicher als das original, und nur für die schnitttests optimiert.
ich habe von cs den 1830er-napoleon-säbel (warum heißt der nicht 1803 ?), und wüsste gerne, ob der von der balance dem original entspricht (von der länge und dem gewicht passts).
ein einfaches wiegen u. ausmessen müsste doch das ganze objektivieren (oder liege ich falsch)?

gruß säkalli

[Keff]

Hallo,

Zitat von säkalli hi leute, eigenlich müsste man doch die fechtqualität einer klingenwaffe für den jeweiligen zweck (gutes 2-hand-schwert hat bei der länge x und dem gewicht y den schwerpunkt z cm nahe dem handschutz) über 3 punkte bestimmen können: - länge - gewicht - lage des schwerpunktes

Prinzipiell Jain...
Zum einen kommt es ja immer darauf an, dass die Waffe zum Fechter passt, aber das setzt du denke ich da ohnehin vorraus.
Zum anderen ist noch das Massenträgheitsmoment der Waffe von Bedeutung - so, wie eine hohe Masse sich einer Verschiebung entgegensetzt, so steht ein hohes M.trgh.mom. einer Drehung entgegen - deshalb lässt sich ein Rapier, das einen großen Teil seiner Masse im Gefäß hat, unter Umständen leichter führen als ein klassisches Schwert, trotz gleichen Gewichtes und gleichen Schwerpunktes.

Da es hier ja aber um eine Waffe geht, deren Geometrie recht genau vorgegeben ist, reichen die drei Punkte recht gut aus, um einen Vergleich zu ziehen; wenn alle drei Werte übereinstimmen, sollte auch das Handling das selbe sein. Was dann unter Umständen noch eine Rolle spielen kann, ist das Gehilz - wenn das für dich zu dick, zu dünn oder sonst irgendwie unbequem zu handhaben ist, macht das natürlich auch einiges aus. (Hatte mal ein Schwert in der Hand, das sich einfach unglaublich klasse anfühlte - allerdings war mir das Heft zu dünn und es lag dann irgendwie unangenehm in der Hand)

[säkalli]

Zitat von Keff - deshalb lässt sich ein Rapier, das einen großen Teil seiner Masse im Gefäß hat, unter Umständen leichter führen als ein klassisches Schwert, trotz gleichen Gewichtes und gleichen Schwerpunktes. Hatte mal ein Schwert in der Hand, das sich einfach unglaublich klasse anfühlte - allerdings war mir das Heft zu dünn und es lag dann irgendwie unangenehm in der Hand)

hi keff,
wenn das rapier einen großen teil der masse im gefäß hat, hat es dann den gleichen schwerpunkt wie das schwert ?

was ich noch vergessen habe, sind die beiden schwingungsknoten.
einer der beiden muss ja im griff sein.
also ergänze ich:

- länge
- gewicht
- lage des schwerpunktes
- lage des schwingungsknoten
- griff/heft-form

soweit zustimmung ?

gruß säkalli

[Klaus]

Die Gewichtsverteilung spielt eine Rolle. Man kann gleiches Gewicht und gleiche Balance mit zwei Schwerpunkten der Masse Richtung vordere Klinge und Gefäss erreichen, oder mit einer ausgewogenen Klinge die tatsächlich ihre Masse gut um den POB verteilt und nicht übermässige Masse in der Spitze und im Kontergewicht am Griff hat. Eine zeitgenössische Klinge wird aber eigentlich immer so gearbeitet sein, das mit den zwei Massepunkten ist ein nerviger Auswuchs von Billigfertigung in Fernost. Klinge blöd gewichtet ? Macht nichts, packen wir halt noch ein bischen Blei in den Griff, dann passt dat.

Gut vergleichen könnte man zwei Klingen, indem man den Griff abmontiert und dann noch Griffe und Klinge separat auswiegt, und die Balance der Rohklingen bestimmt. Ist das gleich, müssten die sich gleich verhalten. Im Gefühl spielen aber Millimerter eine Rolle, da muss man das Teil schlicht in die Hand nehmen und sehen wie es einem in der Hand liegt.

[säkalli]

Zitat von Klaus Gut vergleichen könnte man zwei Klingen, indem man den Griff abmontiert und dann noch Griffe und Klinge separat auswiegt, und die Balance der Rohklingen bestimmt. Ist das gleich, müssten die sich gleich verhalten. Im Gefühl spielen aber Millimerter eine Rolle, da muss man das Teil schlicht in die Hand nehmen und sehen wie es einem in der Hand liegt.

jep, das hört sich schlüssig an !
dann kann man aber leider wohl nicht durch eine waage und einen zollstock, eine schwert "ausmessen"
schade, ich dachte ich hätte eine nachvollziehbare, messtechnische methode gefunden :-(

gruß säkalli

[DerUnkurze]

Wenn mans genau nimmt spielt nicht nur das Gewicht und der Schwerpunt, sondern auch das Massenträgheitsmoment eine Rolle (sofern man nicht nur stechen will), und das zu ermitteln ist nicht gerade simpel.

Selbst bei gleicher Mase und gleichem Schwerpunkt bringt das nochmal Unterschiede ein.

[T. Stoeppler]

Nimm noch das Vibrations/Biegeverhalten und das Verhältnis von Gehilz und Klinge, sowie die gesamte Ergonomie.

Eigentlich kann man die "Fechtqualität" nur beim Fechten ermitteln.

Ein Schwert muss eben einfach zu einem passen.

Gruss, Thomas

[Keff]

Zitat von säkalli hi keff, wenn das rapier einen großen teil der masse im gefäß hat, hat es dann den gleichen schwerpunkt wie das schwert ?

Kann es haben, ja. Ich vergleiche das immer gerne mit einer Langhantel: Ob du die Gewichte an den Enden oder in der Mitte der Stange anbringst, hat keinen Einfluss auf Masse oder Schwerpunkt. Auch, wenn du sie heben willst, wirst du von den Kräften her keinen Unterschied merken. Wenn du sie aber drehen willst (nicht entlang der Längsachse, sondern propellerartig), wirst du merken, dass es leichter geht, je weiter die Gewichte innen sitzen. Ist das gleiche Prinzip wie bei dem drehenden Bürostuhl, bei dem du die Geschwindigkeit verändern kannst, indem du die Beine anziehst oder ausstreckst.

(mathematisch gesehen fließt der Anstand zwischen Masse und Schwerpunkt quadratisch ins Massenträgheitsmoment ein)

Allerdings sind das in meinen Augen Punkte, bei denen eine Berechnung in meinen Augen wenig Sinn ergibt; Zwar sind die Waffen meistens eher zu schwer als zu leicht, aber immer "so niedrig / leicht wie möglich" ist auch keine Lösung. Meine Fechtfeder hat ein recht niedriges Massenträgheitsmoment, da viel Masse in der Nähe des Kreuzes liegt und das ist zu niedrig - eine gewisse Trägheit braucht man auch.
Wie T. Stoeppler sagte: wissen kann man es nur, wenn man damit fechtet (oder sie zumindest mal in die Hand nimmt).