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Waffen in Kampfkünsten Schusswaffen, Hieb- und Stoßwaffen, Waffenrecht, Waffenzubehör, Herkunft und Typen - bitte keine Diskussionen die in den Fachforen besser aufgehoben sind.



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  #31  
Alt 10-06-2014, 17:31
Benutzerbild von Klaus
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Kommt immer auf den Zweck an. Will man es an die Wand hängen, gelegentlich mit rumfuchteln, ne Gurke schneiden, und ansonsten nur anbeten ? Da reicht etwas das gut aussieht, für 100 Euro vom Chinesen des Vertrauens.

Will man damit ernsthaft trainieren, also Iaido und Co., Schnittübungen an Bambusmatten und was es sonst noch so gibt machen ? Dann MUSS das von Fachleuten entworfen und gefertigt werden. Industriell oder Kunsthandwerk ist da weniger wichtig als dass die Leute Ahnung davon haben, und den Anspruch dass ihr Produkt auch jedes Mal qualitativ hochwertig die Fertigung verlässt. Immer mit dem gleichen Stahl gemacht, fachgerecht gefertigt, keine B-Ware. Da muss man bei einem japanischen Schwert schon mal ein bischen mehr Ahnung haben warum was gemacht wird, und wie man das maschinell tun kann ohne zuviel zu verlieren. Ich würde es nicht tun, ohne mich etwas länger mit den einschlägigen Herren zu unterhalten und deren Vorgaben zu folgen.

Was man bei Chinaware praktisch immer hat, ist eine unglaubliche Streuung bei den Abmessungen (zu lang, zu schwer, zu dick, zu dünn), und ein unerträglicher Schlendrian bei der Detailfertigung, z.B. bei der Griffmontage. Dann stimmt das Gewicht nicht, die Balance, oder es wackelt. Und wenn das der Fall ist, dann ist die Gebrauchsfähigkeit gleich Null.

Unlustig ist, dass man Waffen aus deutscher Fertigung auch bei einem Preis von 300 Euro kaum an den Mann bekommt. Das muss aus Asien kommen, oder unheimlich teuer und sagenumwoben, oder unheimlich billig sein. Wir sprechen da eher von 50 Euro als von 200. Da nimmt man halt lieber ein Stück gewalztes Blech mit nicht mal entfernt schwertähnlichen Eigenschaften.
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  #32  
Alt 10-06-2014, 19:23
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Zitat:
Zitat von Ousi Beitrag anzeigen
Nur weil etwas industriell gefertig wird, heisst es nicht das es nicht gebrauchstauglich ist o.O

Ein "Billig-Katana" wird gleich gefertigt wie (fast) jedes Böker/Benchmade/CRKT/etc-Messer, das sind alles hervoragende Produkte.


Ich habe keine Ahnung von Schwertern - aber industriell kann man sowas eigentlich problemlos herstellen.
Eine Gefahr die bestehen kann ist bei einer unsauberen Wärmebehandlung eine Durchärtung des Stahls, was dann je nach Verwendungszweck gefährlich werden kann.



Hahaha ja jetzt lies dir nochmal deinen oberen Abschnitt durch...
Zitat: "Ein "Billig-Katana" wird gleich gefertigt wie (fast) jedes Böker/Benchmade/CRKT/etc-Messer, das sind alles hervoragende Produkte."

Ich habe keine Ahnung von Schwertern......................"
(Zitat ende)


Und nein, durchgehärtete Schwerter können im 21.Jahrhundert genauso gut sein wie mit Hamon teilweise sogar robuster.
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(Kannix):
,,Übrigens ich würde nie behaupten Selbstbeherrschung zu trainieren oder zu deeskalieren. Das Denken vielleicht die Mädels beim Aikido"
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  #33  
Alt 10-06-2014, 19:25
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Zitat:
Zitat von Suriage Beitrag anzeigen
Halten die denn auch was aus?

Das kommt immer drauf an was du damit anstellst ,wie du es verwendest,
und welche Firma es hergestellt hat.
Teilweise sind diese sehr robust und zäh.
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  #34  
Alt 10-06-2014, 19:37
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Den Händler musst Du mir aber mal nennen. Was soll das sein? Spritzgussverfahren, Nylonschnur und ein paar zusammengestückelte Samereste?

Nur ist`n Schwert kein Messer. Die mechanischen Belastungen sind auf nem ganz anderen Level. Was ganz andere Anforderungen an Stahl und Härteverfahren stellt. Klingengeometrie über volle 70 cm herzustellen ist auch was anderes als mal eben 12 cm Messerklinge übern Bandschleifer zu ziehen.
Das Schlimme ist halt auch, dass die Dinger aussehen sollen wie "Katana". Und ein Katanagriff funktioniert halt nur dann richtig, wenn er auch a la Katana (und das ist aufwendig) gefertigt ist. Wenn er das nicht ist, dauerts nicht lange, bis alles wackelt, rutscht und klappert. Und dann wirds gefährlich.

Würde man da einfach die Angel breiter machen und a la Integralmesser zwei Holzschalen aufnieten, wie mans bei nem Messer macht, wär das Ding auch mit sehr viel geringerem Aufwand robust. Aber das will der Kunde halt nicht. Also bekommt er halt das Schlechteste beider Welten.
Ach man kann sich das Leben aber auch schwer machen...
kauf direkt beim japanischen Großhädler die Ito ab 30Meter.
Die kodogu kann man sich selbst aus Messing und Bronze, Kupfer machen,
Same gibt es auch schon zu Kilo-preisen.

Zum Handwerklichen arbeiten, Tsuka und Klinge formen etc.
Ja so ist es alles sehr gefährlich wenn man am falschen Ende sparrt oder rumpfuscht.
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  #35  
Alt 10-06-2014, 19:55
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Ein durchgehärtetes Schwert hat sogar deutlich bessere Haltbarkeitseigenschaften als eins mit weichem Kern, wenn man einen dafür geeigneten Stahl nimmt und die Härte richtig wählt. Es hat dann aber Federeigenschaften und keine dämpfenden, wird sich also während des Schnitts anders verhalten als eins aus einem mehrschichtigen Aufbau mit weicherem Kern. Das mit weichen Innereien wird sich bei einem sehr miesen Schnitt verbiegen und krumm bleiben bis es gerichtet wird, aber solange man das richtig macht wird es dafür weniger vibrieren, und sich weniger winden. Ein durchgehärtetes wird viel stärker federn wenn man nicht ordentlich rumtrickst, oder einfach nur Glück hat mit der Wellenlänge der Eigenresonanz, aber dafür wird es eigentlich nie krumm bleiben sondern immer zurückfedern. Es ist bei einem Massenprodukt aber unmöglich, die Resonanz so in den Griff zu kriegen dass die sich selbst aufhebt.

Ich gehe übrigens davon aus, dass die billigen China-Teile gewalzt sind, nicht gestanzt. Das wäre für das Stanzwerkzeug sonst viel zu teuer, man bräuchte ein Gesenk über die volle Länge, also eine tonnenschwere Form von über einem Meter Länge für jede verschiedene Form und Länge die man herstellen will. Was ich von gewissen "Schmieden" die als Hort der deutschen Traditionsschmiederei gehandelt werden gesehen habe waren Walzformen. Die besseren Versionen dürften dann cnc-gefräst werden, aus einem pneumatisch vorgeschmiedeten Rohling wenn man Glück hat. Es gibt auch chinesische Schmieden die komplett von Hand arbeiten, aber da kommt dann jede Klinge anders raus, und die sind um den Ausschuss zu verringern meistens viel zu schwer weil mit ordentlich Sicherheit (Dicke) gemacht.

Letzten Endes wären die China-Teile gar nicht so schlecht, wenn die a) immer den gleichen Qualitätsstahl nehmen würden, b) sich Mühe bei der Fertigungsqualität geben, und c) Ausschuss auch wegwerfen.
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  #36  
Alt 11-06-2014, 09:11
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Zitat:
Zitat von John.N Beitrag anzeigen
Hahaha ja jetzt lies dir nochmal deinen oberen Abschnitt durch...
Zitat: "Ein "Billig-Katana" wird gleich gefertigt wie (fast) jedes Böker/Benchmade/CRKT/etc-Messer, das sind alles hervoragende Produkte."

Ich habe keine Ahnung von Schwertern......................"
(Zitat ende)


Und nein, durchgehärtete Schwerter können im 21.Jahrhundert genauso gut sein wie mit Hamon teilweise sogar robuster.
Ja ich habe keine Ahnung von Schwertern

Aber ich habe etwas Ahnung von Werkstoffkunde, von industrieller Vearbeitung von Stahl, etc....

Ja man kann Teile durchhärten, ja es wird gemacht, nein es ist nicht die Regel.
Wenn man ein Teil falsch abschreckt, kann es durchhärten, was definitiv zu nicht gewünschten Eigenschaften führt, falls dies nicht geplant wurde. Wenn man nun das Teil so anlässt, wie der Prozess definiert wurde
Deshalb ist es in einem nicht sauberen Prozess eine beachtliche Fehlerquelle.
Ein Industriebetrieb würde so ein Ding Randschichthärten und nicht durchhärten, da bin ich mir relativ sicher.
Und mir ging es um die industrielle Fertigung - was möglich ist und was wahrscheinlich ist.


@Klaus:
Walzen? Meinst du Fliesspressen? Um die Schneide grob vorzuformen??
Joa stanzen wäre teuer, habe mal ein Video von Böker gesehen, die schneiden die Rohlinge aus Blech, nehme mal an es wahr Wasserstrahlschneiden. Kommt halt auf die Dauer günstiger als Stanzformen...
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  #37  
Alt 11-06-2014, 12:09
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Die sieht man hier: https://www.youtube.com/watch?v=KnMV...etailpage#t=86

Lustigerweise als "Schmieden" bezeichnet. Die Rohlinge könnten aber auf Länge vorgeschmiedet sein.
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  #38  
Alt 11-06-2014, 12:18
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Zitat:
Zitat von Ousi Beitrag anzeigen
Ja ich habe keine Ahnung von Schwertern

Aber ich habe etwas Ahnung von Werkstoffkunde, von industrieller Vearbeitung von Stahl, etc....

Ja man kann Teile durchhärten, ja es wird gemacht, nein es ist nicht die Regel.
Wenn man ein Teil falsch abschreckt, kann es durchhärten, was definitiv zu nicht gewünschten Eigenschaften führt, falls dies nicht geplant wurde. Wenn man nun das Teil so anlässt, wie der Prozess definiert wurde
Deshalb ist es in einem nicht sauberen Prozess eine beachtliche Fehlerquelle.
Ein Industriebetrieb würde so ein Ding Randschichthärten und nicht durchhärten, da bin ich mir relativ sicher.
Und mir ging es um die industrielle Fertigung - was möglich ist und was wahrscheinlich ist.



.

Zauberwort Temperaturführung. Ist die Mist macht jedes Schwert pling beim Abhärten.
Übrigens man kann auch eine Randhärtung erreichen ohne Lehmmantel etc. nennt sich hadake.
Die Technik wurde bevorzugt z.B. von den Ichimonji-Schmieden der Provinz Bizen im Kamakura benutzt.
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  #39  
Alt 11-06-2014, 12:22
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Die sieht man hier: https://www.youtube.com/watch?v=KnMV...etailpage#t=86

Lustigerweise als "Schmieden" bezeichnet. Die Rohlinge könnten aber auf Länge vorgeschmiedet sein.
Ja, da geht der Feenstaub ein bißchen flöten. Aber der ist eh bei der Preiskategorie fehl am Platz.
Finds aber interessant. Ich hab leider von Stahlverarbeitung so gar keine Ahnung.
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  #40  
Alt 11-06-2014, 13:23
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Die sieht man hier: https://www.youtube.com/watch?v=KnMV...etailpage#t=86

Lustigerweise als "Schmieden" bezeichnet. Die Rohlinge könnten aber auf Länge vorgeschmiedet sein.
Danke, joa so macht das schon mehr Sinn.
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  #41  
Alt 11-06-2014, 13:24
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Eine Schwertklinge aus Federstahl wird man definitiv nicht randschichthärten wenn man die auch schlagend benutzen will, das ist kein eingespanntes Industriemesser das sich nicht verwindet. Die werden im Ofen auf Härtetemperatur gebracht (manche Fritzen nehmen dafür ne Eieruhr und gehen nach Zeit, andere haben tatsächlich ein Infrarot-Thermometer und benutzen es auch), und dann "fachgerecht" in ein Öl- oder Wasserbad getaucht. Auch beim Eintauchen kann man Fehler machen, das sieht bei Leuten die das können nämlich speziell aus.

Das bezieht sich aber nur auf Schwerter, die nach dem gleichen Verfahren hergestellt werden das man auch für Militärsäbel in der Massenfertigung verwendet hat. Mit dem pneumatischen Hammer grob in der Form vorschmieden (das konnte mein Schmied so gut dass es danach fast fertig war und absolut exakt den Maßen entsprach), dann ggf. noch in dieser Walzform in die endgültige Form bringen (wurde meinen Informationen nach nur für Karnevals- und Brauchtumssäbel gemacht :/), härten im Ölbad, richten, und dann nass in die Endform schleifen und polieren.

Wenn man ein japanisches Schwert dagegen vernünftig macht, dann ist das ganz sicher nicht durchgehärtet, und deutlich aufwändiger aus verschiedenen Stählen per Feuerverschweissen gemacht. Das ist dann auch deutlich empfindlicher gegen Verbiegen (der deutsche Säbel ist 90-120° biegbar und springt von alleine zurück), "schnarrt" aber nicht beim korrekten Treffen da es eben nicht aus Mono-Federstahl gemacht ist.
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  #42  
Alt 11-06-2014, 13:42
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Willst du mir damit sagen, dass die meisten Schwerter komplett durchgehärtet sind?.
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  #43  
Alt 11-06-2014, 14:01
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Ob etwas durchgehärtet ist oder nicht kommt auch darauf an wie lange die Temperatur gehalten wird, und wie schnell abgeschreckt wird (sprich mit welchem Medium und welche Temperatur hat das Medium, es macht einen Unterschied ob man Wasser, Öl auf Zimmertemperatur oder Öl bei 300°C verwendet) und es ist auch entscheidend welcher Stahl verwendet wird, es gibt z.B. auch Stähle für die es ausreicht sie an der Luft abzukühlen, um sie durchzuhärten.

Jeder Stahl benötigt eine andere Härtetemperatur und Abkühlgeschwindigkeit. Hat man die Temperatur nur aussen, weil man sie nicht lang genug hält um auch den Kern auf Härtetemperatur zu bekommen, erhält man eine Randschichthärtung. Dafür wird z.B. gerne ein Induktionsofen verwendet.

Eine andere Variante des Randschichthärten wäre z.B. aufkohlen, hierzu nimmt man Stahl der ansich zu wenig Kohlenstoff hat um gehärtet zu werden, und bringt in die Randschicht seperat Kohle ein. Hat den Vorteil das man den Stahl nicht unabsichtlich durchhärten kann, die Dicke der Härteschicht ist dafür im Durchschnitt dünner.

Auch das Anlassen ist entscheidend für die späteren Eigenschaften des Stahl.

Nur einen Teil zu Härten, z.B. die Schneide, aber nicht die restliche Klinge, ist kein Randschichthärten in dem Sinn, sondern partielles Härten.

Das ganze ist eine Wissenschaft für sich.
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  #44  
Alt 11-06-2014, 14:45
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Kommt darauf an. Die meisten Monostahlschwerter aus Federstahl werden durchgehärtet sein, sonst könnte man diese schicken Federprüfungen nicht machen. Die sind ja in der Regel auch für Schaukämpfe ausgelegt, die dürfen rappeln, aber sich nicht permanent verbiegen. Inwiefern die einfachen Stähle die für 08/15-"Katana" verwendet werden zum Durchhärten neigen weiss ich nicht.
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  #45  
Alt 11-06-2014, 15:00
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Kampfkunst: Takeda Ryu Kobilza Ha
 
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Das Problem mit durchgehärtet ist, das es gerne mal bricht. Die meisten Stähle neigen zum durchhärten insbesondere die modernen, ich wollte nur ein wenig weiter ausholen.

Wieso sollte die Federprüfung nicht gehen wenn es nicht durchgehärtet ist? Mitunter wird Federstahl auch garnicht erst gehärtet, weil er durchaus schon eine hohe Grundhärte hat, und federt trotzdem. Bei gewalzten Federn habe ich das schon gesehen.

Es wird wohl alles geben, wichtig ist aber dass das Verfahren mit dem Stahl zusammenpasst (und mit dem Einsatzzweck, Schaukampf wird mehr rappeln, die dürfen nicht so leicht brechen, zum schneiden braucht man dafür höhere Härte weil man sonst keine schöne Schneide schafft etc)
Und ich habe so meine Zweifel das bei den billigen Schwertern bei jeder Charge wirklich das selbe Material verwendet wird.

Ein Edit noch:
Beim Verbiegen geht es nicht um die Härte sondern um die Streckgrenze, also die maximale Last pro mm² ab der sich das Material plastisch verformt.
Das hängt nur bedingt mit der Härte des Materials zusammen, und lässt sich im Normalfall durch härten kaum beeinflussen (Vergütungsstähle mal aussen vor gelassen).

Das Ganze ist ein eigenes Fachgebiet.. das ich auch nur am Rande kenne.

Geändert von DerUnkurze (11-06-2014 um 15:37 Uhr).
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