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Waffen in Kampfkünsten Schusswaffen, Hieb- und Stoßwaffen, Waffenrecht, Waffenzubehör, Herkunft und Typen - bitte keine Diskussionen die in den Fachforen besser aufgehoben sind.



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  #61  
Alt 13-06-2014, 08:47
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Kampfkunst: Takeda Ryu Kobilza Ha
 
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Dafür vom Schmied aus Freilandhaltung
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  #62  
Alt 13-06-2014, 09:34
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Ich weiss nicht wie man auf die Idee kommen kann, dass sinnvoll aus Federstahl auf 52 Rockwell "durchgehärtete" Fechtklingen - die sind im chinesischen Fall vorne nur 2-4mm stark in der Mitte - wie Glas zerspringen wenn man sie ansieht. Da kann man mit dem HAMMER draufkloppen und es gibt nur leichte Dellen. Das ist bei japanischen Schwertern nur nicht sinnvoll weil die viel dicker sind, es sich eigentlich um Säbel handelt, und man da mit dem Wärmeverzug etc. pp. viel mehr aufpassen muss (sollte ...).
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  #63  
Alt 13-06-2014, 09:44
Moderator
Kampfkunst: Takeda Ryu Kobilza Ha
 
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Guter (und passender) Stahl, gut gehärtet, richtig angelassen, gute Qualitätskontrolle, und schon geht es bei bestimmten Anwendungen.

Übrigens ists eher interessant wie dick sie in der Mitte sind, bzw bei den Angel, nicht an der Stelle an der die Belastung am geringsten ist..

Was genau verstehst du unter "Fechtschwert"? Einen historischen Degen, oder die modernen für den Fechtsport?
Letzte würde ich nicht gerade als Schwert bezeichnen.

kleiner Edit:
Sicher das die Klingen gehärtet und nicht vergütet sind? Die 52HRC deuten darauf hin.

Geändert von DerUnkurze (13-06-2014 um 09:55 Uhr).
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  #64  
Alt 13-06-2014, 09:49
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Zitat:
Öhm, bei europäischen Schwertern wurden Oberflächen teilweise leicht nitriert. Man nahm dazu zu wunderbare Dinge wie Hühnermist.
Wieland der Schmied hat nach der Legende ein Schwert in kleine Späne gefeilt und diese an die Hühner verfüttert, aus dem Kot das Eisen wieder herausgeschmolzen und daraus ein neues geschmiedet. Das wär dann bis ins Innerste entsprechend nitriert.

Hat das mal jemand probiert?
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Du sollst am Sabbat keine Fledermäuse rasieren.
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  #65  
Alt 13-06-2014, 09:59
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Nunja, das würde doch wohl eher einer Legierung mit Stickstoff entsprechen (falls es den geht).
Was je nach % Anteil des Stickstoffs, einen sehr nachteiligen Effekt haben kann. Viel N = sehr spröde.
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  #66  
Alt 13-06-2014, 10:39
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Es handelte sich im Wesentlichen um Sportfechtklingen, aber meine Jian und die mittelalterlichen europäischen Fechtfedern und Schwerter wurden genauso gemacht. Ca. 20 Minuten auf Härtetemperatur bringen, und dann in ein kaltes oder leicht warmes Ölbad eintauchen, im richtigen Winkel und Tempo. Natürlich wurde danach auch angelassen. Spannungsarmglühen hat der Schmied wenn ich das richtig gesehen habe gerne mal geschlampt um Zeit zu sparen, sollte man aber wohl tun.

Die Klingen sind an der Angel 7-8 mm stark, da sind sie dann relativ sicher nicht durchgehärtet.

Das ist ein Verfahren zur Massenfertigung, bzw. das was in Solingen bei der industriellen Herstellung von Blankwaffen gemacht wurde. Die Firma in der der Schmied gelernt hatte hiess Wester & Dinger (Carl Wester und Paul Dinger, aus Damastschmiedefamilien), die existiert aber heute nur noch dem Namen nach. Bei Einzelstücken die mit Wasser und Lehmmantel gehärtet werden sieht das anders aus, aber mir soll keiner erzählen dass die chinesischen Billigprügel so gefertigt werden.
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  #67  
Alt 13-06-2014, 10:53
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Kampfkunst: Takeda Ryu Kobilza Ha
 
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Bei 20 Minuten auf Temperatur halten würde ich schon sagen das die Klingen durchgehärtet sind.

Das Anlassen ist der entscheidende Unterschied zwischen Härten und Vergüten, bei ca 200°C wäre es härten, über 400°C (normals so 450-500 je nach Stahl und auch gerne mal mehrere Stunden bei dicken Werkstücken) wird es Vergüten.
Manche unterscheiden da von Bezeichnung nicht wirklich.

Obwohl es wie eine Kleinigkeit klingt ändert es aber das Kristallgefüge des Stahls (großteil Ferritisch bei vergüteten Stählen mit fein verteilten kugelförmigen Zementiteinlagerungen, und großsteils Austenitisch bei gehärteten Stählen)
Vergütete Stähle sind zwar etwas weicher als gehärtete, aber immer noch deutlich härter als normale Stähle und haben noch dazu eine höhere Zugfestigkeit und sind gleichzeitig viel zäher als gehärtete Stähle. Also eigentlich das Optimale gerade für Fechtfedern.

Falls es dich genauer interessiert, hier steht es ganz gut beschrieben (leider ohne schliffbilder)
Was ist eigentlich ? Vergüten von Stahl? - Blog - Werkstoff-Blog ? Werkstoffe, Werkstoffprüfung, Werkstofftechnik

Ich kann leider erst Montag wieder antworten, also nicht wundern
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  #68  
Alt 13-06-2014, 13:13
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Nunja wenn Spannungsarm geglüht wird, ist es vergütet, die Temperaturen hierbei sind um die 600°C.
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  #69  
Alt 13-06-2014, 16:54
KAJIHEI
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  #70  
Alt 28-02-2017, 10:03
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Wieland der Schmied hat nach der Legende ein Schwert in kleine Späne gefeilt und diese an die Hühner verfüttert, aus dem Kot das Eisen wieder herausgeschmolzen und daraus ein neues geschmiedet. Das wär dann bis ins Innerste entsprechend nitriert.

Hat das mal jemand probiert?
Na klar - jeden Morgen stehe ich erstmal um 4.30 Uhr auf, um für eine Stunde zu meditieren - dann geht's in die Schmiede im Gartenhäuschen (die Nachbarn finden das natürlich gar nicht toll) - und die Hühner mögen die doofen Nachbarn auch nicht... nur, weil der Hahn am Morgen (derer Ansicht nach zu früh) kräht, auch nicht. Scheiß Spießer!

Nach zwei Stunden harter Schmiedearbeit kurz geduscht und mit dem Auto die 1,5 Kilometer ins Büro. Um 18 Uhr dann nach Hause, um deutsches Qualitätsfernsehen mit 285 Werbeunterbrechungen zu genießen. Während den Werbepausen nehm' ich dann immer meine selbstgeschmiedeten Superschwerter mit Extra-Magie drin von der Wand und fuchtel damit rum, wie Conan am Strand.

A propos Chinagurken - um endlich zum Hauptthema zu kommen: Also ein guter Freund von mir ist ein sehr guter Handwerker (Holz und Metall sind sein Kung Fu) - er rät nicht grundsätzlich von diesen verschrienen China-Schwertern ab (egal, ob Katana oder Nachbildung eines europäischen Schwertes)

Wenn man bedenkt, dass die meisten, europäischen Super-Samurai meist nur Plastikflaschen im Garten für den Wertstoffsack passend zerkleinern... dafür wird ja wohl so'n scharftes Teil reichen... ist ja nicht so, dass hier viele in irgendeine echte Schlacht ziehen...
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  #71  
Alt 01-03-2017, 06:06
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in die schlacht ziehen könnte man damit vermutlich auch. allerdings sollte man sich darauf einstellen das die dinger extrem schartig werden sobald sie auf hochwertigere schwerter treffen.

das hier so getan wird als wäre chinaware komplett nutzlos ist übertrieben. die europäischen schwerter von roninkatana zb scheinen extrem gut zu sein (zumindest für den preis). kann mir dann nicht vorstellen das die katana soviel schlechter sein sollen wenn sich die firma roninkatana nennt. wenn man jetzt vom künstlerichen ausgeht oder gar religiöse bewegründe hat muss man sich halt ein traditionelles aus japan holen.
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  #72  
Alt 01-03-2017, 08:16
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Ich frage mich auch, warum chinesische Nachbauten grundsätzlich immer schlechter sein sollen.

Beim Thema Katana muss man glaube ich auch aus verschiedenen Blickwinkeln herangehen.

Möchte man ein künstlerisch wertvolles Schwert haben, dann bleibt natürlich nur ein Original, oder ein modernes Schwert, das nach alten Methoden von einem japanischen Schmied gefertigt worden ist. Soviel ist wohl klar.

Aber möchte man nur eine Waffe haben, dann frage ich mich schon warum dafür nicht ein China Nachbau geeignet sein soll?

Sind die Kunstschwerter aus Japan (Also echte Nihonto) ihn ihrer Funktion auch besser als ein moderner Nachbau?
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  #73  
Alt 01-03-2017, 09:17
Benutzerbild von Karateman1
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Zitat:
Zitat von DEKAR Beitrag anzeigen
in die schlacht ziehen könnte man damit vermutlich auch. allerdings sollte man sich darauf einstellen das die dinger extrem schartig werden sobald sie auf hochwertigere schwerter treffen.

das hier so getan wird als wäre chinaware komplett nutzlos ist übertrieben. die europäischen schwerter von roninkatana zb scheinen extrem gut zu sein (zumindest für den preis). kann mir dann nicht vorstellen das die katana soviel schlechter sein sollen wenn sich die firma roninkatana nennt. wenn man jetzt vom künstlerichen ausgeht oder gar religiöse bewegründe hat muss man sich halt ein traditionelles aus japan holen.
Sprichst du jetzt im Ernst von einem billigen Chinaschwert, welches SCHARF GESCHLIFFEN ist, das auf ein hochwertigeres Schwert (ebenfalls scharf geschliffen) trifft?

Scharfe Klinge auf scharfe Klinge ist IMMER destruktiv - das geht gar nicht anders.

Gerade WENN ein "Billigteil aus China" scharf geschliffen ist, wäre doch das einzige Kriterium, ob ich damit Schnitttests machen kann, ohne dass mir das Teil um die Ohren fliegt.

Aber ironischerweise kann man auch das 5000,- Euro Nihonto durch schlechte Technik zerlegen.

https://www.youtube.com/watch?v=pXWxFaGSghc
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  #74  
Alt 01-03-2017, 11:27
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Wer sagt dass das ein 5000-Dollar-Schwert sein soll ? Glatt durchgebrochen geht bei einem vernünftigen Aufbau nicht, das müsste reissen und hängen bleiben weil der Kern weicher ist als der Mantel.

Und ja, heute zieht sicher keiner mehr in irgendeine "Schlacht". Es geht darum dass die Waffe beim Üben mit Mattenbündeln und Co. handhabungssicher ist, das sind leider die Billigimitationen egal woher oft nicht. Ein brauchbares Arbeitsgerät aus Japan muss aber keine 5000 Dollar kosten.
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  #75  
Alt 01-03-2017, 15:01
Benutzerbild von DEKAR
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Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen

Sind die Kunstschwerter aus Japan (Also echte Nihonto) ihn ihrer Funktion auch besser als ein moderner Nachbau?
https://www.youtube.com/watch?v=mTsfPPR91qc

stefan roth erklärt das hier eigentlich alles ganz gut. der typ schmiedet selber traditionelle katana sowie europäische schwerter.

Zitat:
Zitat von Karateman1 Beitrag anzeigen

Scharfe Klinge auf scharfe Klinge ist IMMER destruktiv - das geht gar nicht anders.
natürlich aber es passierte trotzdem und das eine schwert ist halt robuster und trägt weniger schaden davon das andere ist weniger robust.

Geändert von DEKAR (01-03-2017 um 15:07 Uhr).
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