Messer vs. Schußwaffen

[Andreas Weitzel]

Hallo,

hier ein Auszug aus einem meiner Beiträge:

"Vor einem Monat hatte ich einen Lehrgang zum Thema "Tatwaffe Messer" in Österreich. Auf dem Lehrgang wurde ein Versuch durchgeführt. Vereinfachte Beschreibung: Die Person Nr.1 ist ein "Personenschützer" und hat einen Dummy zu beschützen. Sie ist mit einem Revolver bewaffnet. Der Revolver befindet sich im geöffneten Holster. Die Person Nr.2 ist der "Täter" und mit einem Messer bewaffnet. Wenn der "Täter" auf den Dummy losrennt (Distanz ca. 8 Meter), um ihn "abzustechen", muß der "Personenschützer" ihn "erschießen" (Farbmunition).

Die Teilnehmer waren Polizei- und Justizbeamten. Waffenträger. Ausbilder. Und sie haben daneben geschossen...

Das Messer hat sein Ziel aber immer erreicht..."

Habt ihr selbst Erfahrungen zu diesem Thema gehabt?

Danke und Gruß
Andreas

[TheLonestar]

Das Phänomen wird in dem Video "surviving edged Weapons" dargestellt und erklärt. Nichts neues. Oder?

[rosi]

soweit ich weiß, muss der personenschützer erst einmal auf die neue situation reagieren. der angreifer nicht.

sprich: während der attentäter agiert, muss der ps erst reagieren. situation analysieren, waffe ziehen, zielen, schießen...

die zeit, die er dafür benötigt kann unter umständen sehr lang werden. und das ist die unter umständen die zeit, die der attentäter nutzen kann.

zum anderen kann der angreifer den weg des messers verfolgen und ggf. korrigieren. die kugel des verteidigers fliegt ihren ballistischen weg und der geht i.d.r geradeaus.

mfg

[Andreas Weitzel]

Hallo,

@ TheLonestar:

Schön, daß es auf dem Video gibt, und daß es nicht neu ist. Aber was ist mit meiner Frage bezüglich der eigenen Erfahrungen zu diesem Thema?

@ rosi:

Soweit ich weiß, muß ein Personenschützer bereits im Vorfeld mögliche Angriffsrichtungen erkennen und entsprechende Gegenmaßnahmen treffen.

Aber das ist hier nicht das Thema. In der oben beschreibenen Übung wußte der "Personenschützer", was auf ihn zukommt. Noch mehr: Er sah den "Täter" und das Messer in seiner Hand. Der "Täter" ist direkt auf den Dummy zugelaufen, ohne auszuweichen oder zu bremsen. Der "Personenschützer" stand unmittelbar neben dem Dummy. Also fast auf dem Weg des "Täters". Der Hoster war offen. Der "Personenschützer" schoß zwei bis drei Mal nacheinander.

Wie Du siehst war die Ausgangssituation für den "Personenschützer" hier deutlich "entschärft". Und trotzdem ging es daneben.

Gruß
Andreas

[Goshinsatori]

HI,

ok, dieser Test ist schon klasse....
Aber man muß sich halt auch mal Vorstellen, was da abläuft.
Der Angreifer mit dem Messer muß psychisch sehr stark sein, denn er geht immerhin das Risiko ein, sich seinem Opfer bis auf Tritt und Schlagdistanz zu nähern. Das kostet Überwindung, da man in den Gefahrenbereich eindringt.
Mit einer Schusswaffe ist das nicht nötig.

In manchen amerikanischen Staaten werden Leute, die ein Messer dabei haben aus diesem Grund härter bestraft (Verbrechen) als Leute, die Schusswaffen dabei haben. (Vergehen)

[Andreas Weitzel]

Hallo, Goshinsatori,

in dem Punkt mit der Überwindung und Entschlossenheit stimme ich Dir natürlich zu. Aber anhand von diesem test konnte man sehen, daß es dem Schütze auch eine große Überwindung kostet. Er steht genauso unter einem psychischen Druck, den man nicht so leicht los wird.

Wie siehst Du das?

Gruß
Andreas

[Zambo]

Eine Schusswaffe nützt nur etwas wenn man ihr gut umgehen kann. Deswegen wundert mich das Ergebnis des Testes überhaupt nicht, denn aus eigener Erfahrung weiss ich, dass viele Polizeibeamte im "Schiessen" schlecht ausgebildet sind oder die Ausbildung zu lange Zeit zurückliegt. Mit einer Schusswaffe ist es wie mit KK/KS, man muss regelmässig trainieren. Viele Beamte haben aber keine Zeit dazu bzw. es wird ihnen nicht ermöglicht.

[Goshinsatori]

HI Andreas,

klar, man muß sich auch mit der Schußwaffe überwinden.
STIMMT.
Aber man geht kein Risiko ein, wenn man von sagen wir mal beispielsweise 10 Metern Entfernung schießt.
Jemandem mit dem Messer zu verletzen oder zu töten ist etwas anders. Da geht man eben das Risiko ein, in die "Nahdistanz" zu gehen.
Aber zu dem Test:
Klar, es ist sehr schwierig den Angreifer mit der Pistole zu stoppen.
Man muß eben viel üben. Das muß man aber mit dem Messer auch.
Ein Messer ist zudem lautlos, relativ einfach zu verstecken und auch wieder wegzupacken. Auch dazu gehört sehr viel Übung.

[Fidibus]

Wir hatten vor einigen Jahren in unserem Bereich eine Situation Messer gegen Pistole. Folgende Ausgangssituation.
Nach einem heftigen Familienstreit sitzt der Mann am Küchentisch, in der Hand ein Tranchiermesser, er ist hochgradig aggressiv und stark alkoholisiert. Bei geöffneter Tür stehen die Polizisten im Hausflur und versuchen den Mann verbal zu beruhigen und zur Aufgabe zu überreden. Zwei PB haben zur Eigensicherung die Pistole verdeckt in der Hand. Als im Hintergrund die verletzte Frau aus der Wohnung getragen wird, knallen beim Mann die Sicherungen durch. Er springt auf und bewegt sich zügig mit hocherhobenen Messer(in Dolchhaltung) auf die PB zu. Einer der sichernden (erfahrener Combatschütze) gibt einen Schuß ab, der den Angreifer in den Oberschenkel trifft. Der Angriff wurde hierdurch nicht gestoppt. Nur dem Umstand, dass der Angreifer bei seinem Angriffsstich von oben das Messer in den Türrahmen rammte, ist es zu verdanken, dass keiner der PB verletzt wurde.

Fazit:

Selbst bei Kugeltreffern ist es wahrscheinlicher, dass der Täter seinen Angriff fortsetzt.

Die Mannstoppwirkung von Pistolenkugeln ist unzureichend, wenn sie nicht gerade die Wirbelsäule oder größere Knochen durchschlägt.

Es gab Versuche von PB, die sich, mit einer Schußweste gesichert, beschießen ließen. Sie sprachen von kurzen heftigen punktuellen Schmerzen - keiner von ihnen wurde umgeworfen oder aus dem Gleichgewicht gebracht.

Es ist einfach taktisch klüger einen Messerangriff oder sogar einen Pistolenangriff auf kurzer Distanz nicht mit der Schußwaffe zu bekämpfen. Das Ziehen der Waffe incl. Zielausrichtung und abfeueren dauert einfach zulange. Hat man die Waffe einmal in der Hand ist man nahezu handlungsunfähig für einen erfolgversprechenden hand to hand combat.



Es gibt einfach zu wenig gute Ausbildungskonzepte in diese Richtung.



Gruß Fidibus

[JuMiBa]

Es gab Versuche von PB, die sich, mit einer Schußweste gesichert, beschießen ließen. Sie sprachen von kurzen heftigen punktuellen Schmerzen - keiner von ihnen wurde umgeworfen oder aus dem Gleichgewicht gebracht.
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Wer, wann, wo???

[Fidibus]

@ JuMiBa

In NRW direkt beim Produzenten der Weste in Wuppertal.



Gruß Fidibus

[Mars]

Hallo,

kann es vielleicht sein, dass der Schütze gerade durch die Erwartung des Angriffs ("Lampenfieber", Erwartungsangst, "Prüfungsstress") seinen richtigen Einsatz versiebte?
Allerdings frage ich mich, wie man die Situation simulieren will, wenn man schon längere Zeit mit seinem Schützling herumgelaufen ist und dann aus heiterem Himmel angegriffen wird. (Die Leute ein paar Stunden herumhängen lassen?)
Ansonsten würde ich sagen, Training, Training, Training der Grundbewegungen und Situationen.
Das mit der Stoppwirkung ist natürlich ein schlechter Punkt für den Schützen. (Fidibus: Wie lässt Du diesen Aspekt in Dein Training einfließen?)

Gruß
Mars

Original geschrieben von Fidibus ...Selbst bei Kugeltreffern ist es wahrscheinlicher, dass der Täter seinen Angriff fortsetzt. Die Mannstoppwirkung von Pistolenkugeln ist unzureichend, wenn sie nicht gerade die Wirbelsäule oder größere Knochen durchschlägt....

Das ist bei der deutschen Polizei aber wohl eher ein Problem der richtigen, bzw. in diesem Fall falschen, Munitionswahl (Vollmantelgeschoße) und kein generelles Manko von Schußwaffen. Darüber wird doch schon seit langem diskutiert. Daraus auf die generelle Untauglichkeit von Schußwaffen zum Selbstschutz auf kurze Distanzen zu schließen ist doch ein bischen gewagt.

cu
sportler

[Zambo]

@sportler
Das wollte ich auch sagen. Ausserdem bin ich überzeugt, dass der Polizist (da Combat-Schütze) mit Absicht in die untere Körperhälfte geschossen hat. Viele Spezialeinheiten werden deswegen, wenn es um Geiselbefreiung geht, auf Herzschuss oder sogar Kopfschuss trainiert.

[balintawak-arnis]

@zambo und sportler

erstens gibt es neue Polizeimunition (zumindest hier in BW) und zweitens will ich gerne mal wissen, wer dir den Blödsinn mit Herzschuss verzapft hat (außer du meinst den Rumpf damit). Ist nicht böse gemeint!

Im Schiesstraining wird immer versucht den Rumpf zu treffen. Arm- oder Beintreffer zu versuchen ist doch absoluter Quatsch. Heutzutag weiss eigentlich jeder das dies nichts bringt.

Es gibt den sog. "Mosambique-Drill", hier wird zweimal auf den Rumpf geschossen und dann, falls keine Wirkung ersichtlich ist, auf den Kopf. Hier kann man von Training bei Spezialeinheiten und Personenschützern sprechen. Der normale Polizeibeamte übt sowas vielleicht nur inoffiziell.

In einer Notsituation handelt jeder Mensch anders als sonst. Da kann man sich nicht mehr drauf verlassen einen gezielten Schuss ins Bein abzugeben. Hier muss das grösste Zielmedium bekämft werden.Nämlich der Körperrumpf. Und wer das nicht begriffen hat sollte lieber seine Waffe als Wurfgeschoss benutzen!

@Andreas

Ich habe solche Situationen schon ziemlich oft durchgespielt, ich habe natürlich auch mal den ersten oder auch zwei Schüsse Verpatzt. Aber ich höre doch in so einer Situation erst auf, wenn ich sehe das mein Angreifer Trefferwirkung zeigt.
Ist natürlich eine Mentale Sache und auch Trainingssache.
Die meisten Cops bekommen halt im Schiesstraining eingeimpft, das sie höchstens nach zwei Schüssen auf den Angreifer aufhören sollen.

Es geht doch schon los, das diskutiert wird, ob die Abgabe von sog. Dubletten nicht überzogen sind!

In der von dir geschilderten Situation (und auch die von Fidibus) ist die Sache wohl klar:

Wenn es sein muss dann wird das ganze Magazin in den Dummkopf verschossen.


Amen und Frohes Fest

Grüssle aus Benztown