Messerabwehr im Training....

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.... - wie sollte man mit diesem Thema umgehen?

**** Ich würde mir fachlich sinnvolle Antworten Wünschen ***


Für jeden Anfänger und auch viele Fortgeschrittene muss ein Training irgendwann dieses Thema beinhalten.

Für mich stellen sich daher ein paar Fragen:

1. Kennt irgendjemand jemanden, der mit Fug und Recht von sich behaupten kann, dass er ein (sichtbares) Messer, waffenlos abwehren kann?
Gibt es also Waffenlose Abwehr-Techniken die zumindest in 50% aller Versuche auch bei schnellen und nicht abgesprochenen Angriffen funktionieren?

2. Eine Statistik (aus einem Krav Maga-Buch) enthielt einmal folgenden Hinweis - 85% der befragten (Überlebenden) eines Messer-Angriffs wussten von dem Messer erst als es schon getroffen hatte.
Wenn ich nun mit einbeziehe, dass die meisten Leute sagen, dass man auch mit viel Training die Chancen (ein Messer abzuwehren) gerade mal auf 10% bringt, wären das bei 100 Angriffen nur 1,5 geglückte Abwehren. (100%-85%-90%=1,5%)
Lohnt sich der Aufwand dann überhaupt?

3. Nach meiner Meinung ist das Training einer Messerabwehr ohne Hilfsmittel unsinnig - hartnäckig hält sich aber ein Argument mit ähnlichem Inhalt:
"Du hast keine Zeit mehr, einen Gegenstand zu suchen, wenn eine Klinge aufblitzt und auf Dich zuschießt."
a) Sicherlich ist das nicht falsch - auf der anderen Seite basieren die meisten Messerabwehren die trainiert werden aber nun einmal darauf, dass ich den Angriff sehe.

Sollten waffenlose-Messer-Abwehr-Techniken überhaupt Platz im Training haben? - und wenn ja - welchen?

Meine Argumentation richtet sich im Allg. aber eher gegen das Bemühen, das Messer unter Kontrolle zu bekommen. Sicherlich wäre es toll (das Messer zu kontrollieren) aber ich habe halt bisher niemanden gesehen der es könnte (aber viele die dachten, dass sie es können )

Nach meiner Meinung heißt es nicht umsonst Messer "Abwehr" und nicht "Angriff-gegen-einen-bewaffneten-unter-äußerst-schlechten-Bedingungen, mit-sehr-guten-Chancen-gleich-tot-zu-sein" - es geht doch lediglich darum das Messer möglichst weit entfernt von meinen vitalen Organen zu halten, richtig?
Sollte man Schülern dann nicht klar machen, dass sie entweder Gegenstände zum Schutz benutzen oder die Füße in die Hand nehmen? Sollte man Schüler dazu ermutigen "Ihren Mann zu stehen".
Denn das ist meiner Meinung nach das Problem: ein Schüler der klassische (wie sie mir bekannt sind) waffenlose-Messer-Abwehr-Techniken lernt, könnte glauben, dass er das Messer abwehren kann - obwohl er besser gerannt wäre, bzw. einen Stuhl genommen hätte.

Falls mir jemand (mit Sachverstand) etwas Erhellendes zu diesem Thema sagen kann, wäre ich dankbar. Wichtig wäre mir auch, wie ich das (Erhellende) an Anfänger vermitteln kann, ohne ihnen sagen zu müssen: "Das geht nicht - vergiss es!"

Abschließend noch mein derzeitiger Standpunkt:
Von wenigen Messerabwehren die ich kenne könnte ich sagen, dass sie nicht funktionieren (sie könnten unter Trainingsähnlichen Bedingungen funktionieren) aber leider kenne ich keine die es immer tut - außer Abstand vergrößern und selber ein Hilfsmittel benutzen.

[SeraphiM]

der aufwand lohnt sich immer, selbst wenn man die möglichkeit zu überleben nur minimal steigern kann.Abwehrtechniken gegen angriffe von oben sind vielleicht effektiv wenn man sie lange trainiert und der gegner nur auf den einen stich setzt, sprich nicht wirklich schneidet.Hier könnten so genannte klassische abwehrtechniken von nutzen sein.

Du sagst: Wichtig wäre mir auch, wie ich das (Erhellende) an Anfänger vermitteln kann, ohne ihnen sagen zu müssen: "Das geht nicht - vergiss es!"

Ich denke nicht, dass du deine authorität oder dein ansehen bei deinen schülern verlierst, wenn ihnen klarmachst, dass es einfach grenzen gibt und es sich nicht lohnt diese zu überschreiten, nur um dann wie ein held sterben zu können.
Ich persönlich denke, du solltest es ihnen genauso sagen: NEIN, es funktioniert so gut wie nie !Aber du kannst ihnen ja etwas von den problematiken bei einer messerabwehr erzählen...

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Zitat von SeraphiM Ich denke nicht, dass du deine authorität oder dein ansehen bei deinen schülern verlierst, wenn ihnen klarmachst, dass es einfach grenzen gibt und es sich nicht lohnt diese zu überschreiten, nur um dann wie ein held sterben zu können.

Mein Problem ist oft zuviel Authorität
Was ich damit meine ist, dass ich oft ZU direkt bin. Dazu kommt, dass unerfahrene immer davor zurückschrecken einen Gegenstand als Hilfsmittel zu benutzen - deshalb.

Zum Fachlichen:
Der Angriff in der "Hammer-Haltung" ist (laut irgendwelcher Statistiken) einer der häufigsten Angriffe und auch der einzige von dem ich sagen würde, dass man ihn mit einiger Wahrscheinlichkeit abwehren kann. Dies jedoch auch nur bei einem Gegner der das Messer schon zu beginn über dem Kopf hat - ich somit weiß wohin der Stich gehen wird und der Gegner nur wenig daran ändern kann - dann geht es einigermaßen

[VanZan]

Völlig nutzlos finde ich das Thema Messerabwehr nicht.
Ich habe es als Trainer den Leuten immer so verkauft,das sie mit den gezeigten Techniken vielleicht minimal ihre Chancen steigern können gegen einen Messerangriff,wenn es keine andere Alternative gibt.
Danach mit Farbmessern üben,und schauen was passiert ist.
Danach sind die Meisten selber darauf gekommen,das es besser ist zu flüchten,oder probieren einen Gegenstand zu benutzen,ohne das ich gesagt habe Messerabwehr funktioniert meistens nicht.

[slow]

Hi,

der Schwachpunkt bei der von Dir angesprochenen Messerabwehr ist IMHO eher in der Unterscheidung in bewaffneten und unbewaffneten Angriff als in irgendwelchen Techniken zu suchen.

Beispiel:
a) ich möchte nicht, daß die Faust des Angreifers in meinem Gesicht landet
b) ich möchte nicht, daß das Messer in der Faust des Angreifers in meinem Gesicht landet.

Wo ist der Unterschied? Bei a) kann ich ziemlich schnell K.O. gehen, bei b) werde ich ggf. ziemlich schnell tot sein. Weiterer Unterschied: wenn ich bei a) K.O. am Boden liege kann der Angreifer mit mir machen was er möchte. Er kann meinen Kopf mit den Füßen bearbeiten oder - ein Messer ziehen. Ziemlich eklig, wenn man 1. am Boden liegt und 2. nicht mehr ganz Herr seiner Sinne ist.

Weiterer Punkt zu a): wer sagt mir denn, daß der Angreifer nicht einen kleinen scharfen oder spitzen Gegenstand in der Faust versteckt hält oder hinter einem Finger verbirgt? Boxerische Nehmerqualitäten sind ja gut und schön, aber 1mm eines in der Hand verborgenen Schlüssels in einem Auge ist das Ende der Nehmerqualitäten und vom Augenlicht.

Davon abgesehen würde ich persönlich meine Beine in die Hand nehmen, sollte jemand mit einem Messer auf mich zukommen und ich hätte noch die Möglichkeit (Zeit, Distanz) zur Flucht, keinen wirklich guten Grund mein Leben aufs Spiel zu setzen um zu bleiben und mich mit dem Messer auseinanderzusetzen.

Im PTK nimmt das Messer einen recht guten Stellenwert ein, wir üben viel damit, und so lange man nicht vollkommen verstockt ist lernt man auch beim Training mit dem Holzmesser wo der Hase läuft. Es ist sehr, sehr schwierig unverletzt aus so einer Situation herauszukommen wenn der Pöse Purche einigermaßen weiß Wie man Was mit einem Messer alles machen kann.

Deine Fragen:
>> 1. Kennt irgendjemand jemanden, der mit Fug und Recht von sich behaupten kann, dass er ein (sichtbares) Messer, waffenlos abwehren kann?

Formuliere die Frage doch um: wer hat ein sichtbares Messer schonmal waffenlos abgewehrt. Viel interessanter. Trotzdem glaube ich, daß es da schon so ein paar Leute gibt.

>> Lohnt sich der Aufwand dann überhaupt?

Wenn man sich gleich hinlegen und abschlachten lassen möchte, lohnt sich der Aufwand nicht.

>> Sollten waffenlose-Messer-Abwehr-Techniken überhaupt Platz im Training haben? - und wenn ja - welchen?

Siehe ganz weit oben. Eine Unterscheidung in waffenlose Abwehrtechniken auf bewaffnete Angriffe und waffenlose Abwehrtechniken auf unbewaffnete Angriffe ist IMHO ein Luxus des reglementierten sportlichen Zweikampfes.



Servus

slow

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Zitat von VanZan Völlig nutzlos finde ich das Thema Messerabwehr nicht. Ich habe es als Trainer den Leuten immer so verkauft,das sie mit den gezeigten Techniken vielleicht minimal ihre Chancen steigern können gegen einen Messerangriff,wenn es keine andere Alternative gibt. Danach mit Farbmessern üben,und schauen was passiert ist. Danach sind die Meisten selber darauf gekommen,das es besser ist zu flüchten,oder probieren einen Gegenstand zu benutzen,ohne das ich gesagt habe Messerabwehr funktioniert meistens nicht.

So in etwa ist es geplant:
1. Schüler trainieren ein- zwei Stunden Techniken
2. Sie testen diese Techniken dann unter realistischen Bedingungen
3. Sie üben die Abwehr unter Einbeziehung der Umgebung (wie ich das meine
Ich kann im Falle eines Angriffs in zwei denkbaren Umgebungen sein (Schwarz-Weiß gedacht)

a: in einer unbelebten Umgebung - wie z.B. eine Straße.
Vorteil: viel Platz um Auszuweichen
Nachteil: wenig Gegenstände die ich zu meiner Verteidigung aufheben, bzw. ergreifen kann.

b: innerhalb eines geschlossenen Raums
Vorteil: überall "waffenfähiges Material"
Nachteil: kein/wenig Platz


Wenn ich im Training unter Berücksichtigung dieser Umstände trainiere, werde ich dort wo ich viel Platz habe, den Platz zu meiner Verteidigung benutzen.
Dort wo ich Gegenstände habe, werde ich diese nutzen.

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Zitat von slow Beispiel: a) ich möchte nicht, daß die Faust des Angreifers in meinem Gesicht landet b) ich möchte nicht, daß das Messer in der Faust des Angreifers in meinem Gesicht landet. Wo ist der Unterschied? Bei a) kann ich ziemlich schnell K.O. gehen, bei b) werde ich ggf. ziemlich schnell tot sein. Weiterer Unterschied: wenn ich bei a) K.O. am Boden liege kann der Angreifer mit mir machen was er möchte. Er kann meinen Kopf mit den Füßen bearbeiten oder - ein Messer ziehen. Ziemlich eklig, wenn man 1. am Boden liegt und 2. nicht mehr ganz Herr seiner Sinne ist.

Zitat von slow Eine Unterscheidung in waffenlose Abwehrtechniken auf bewaffnete Angriffe und waffenlose Abwehrtechniken auf unbewaffnete Angriffe ist IMHO ein Luxus des reglementierten sportlichen Zweikampfes.

Das bringt mich zu einem anderen Thema - müsste ich nicht jeden Gegner wie einen bewaffneten Gegner behandeln - unabhängig vom Notfallrecht?
Aber darauf wollte ich nicht eingehen.

Aber Du sagst hier etwas anderes, nämlich das es keinen Unterschied zwischen bewaffneten und unbewaffneten Kampf gibt.
Das ist nicht ganz richtig. Ein Messer gibt dem Träger mehrere Vorteile:
a) Die Körperdynamik bei Angriffen muss nicht "stimmen" -> da nur wenig Kraft nötig ist kann der Angreifer versteckter, langsamer, unauffälliger angreifen.
b) mit einer Waffe wird der Ganze Körper des Gegners zur Trefferfläche - auch Ziele, die einen Faustschlag nicht rechtfertigen würden kann man mit dem Messer "mal mitnehmen". Ein Schlag auf den Unterarm mit der Faust ist nicht wirklich interessant - ein Schnitt schon.

Zitat von slow Weiterer Punkt zu a): wer sagt mir denn, daß der Angreifer nicht einen kleinen scharfen oder spitzen Gegenstand in der Faust versteckt hält oder hinter einem Finger verbirgt? Boxerische Nehmerqualitäten sind ja gut und schön, aber 1mm eines in der Hand verborgenen Schlüssels in einem Auge ist das Ende der Nehmerqualitäten und vom Augenlicht.

Das bringt mich wieder zu dem anderen Thema - müsste ich nicht jeden Gegner wie einen bewaffneten Gegner behandeln - unabhängig vom Notfallrecht?

Zitat von slow Im PTK nimmt das Messer einen recht guten Stellenwert ein, wir üben viel damit, und so lange man nicht vollkommen verstockt ist lernt man auch beim Training mit dem Holzmesser wo der Hase läuft. Es ist sehr, sehr schwierig unverletzt aus so einer Situation herauszukommen wenn der Pöse Purche einigermaßen weiß Wie man Was mit einem Messer alles machen kann.

Holzmesser finde ich schon wieder Zweifelhaft - die Dinger tun ziemlich weh. Viele Schüler wollen Ihren Partnern aber nicht weh tun - als werden sie langsamer angreifen als sie könnten; und immer mit sicherheitsreserven um den anderen nur ja nicht zu verletzen - somit ist das Training nicht realitätsnah - nach meiner Meinung

Zitat von slow Deine Fragen: >> 1. Kennt irgendjemand jemanden, der mit Fug und Recht von sich behaupten kann, dass er ein (sichtbares) Messer, waffenlos abwehren kann? Formuliere die Frage doch um: wer hat ein sichtbares Messer schonmal waffenlos abgewehrt. Viel interessanter. Trotzdem glaube ich, daß es da schon so ein paar Leute gibt.

Natürlich - sogar eine ganze Menge. Auch hier im Forum. Aber viele der Sachen die ich hier gelesen habe, waren mit Glück verbunden und ich möchte keinen Erfahrungsbericht (denn da kommt es auch sehr stark auf die Nerven der beiden Kontrahenten an) ich möchte eine Technik die mindestens in 50% der Fälle Erfolg zeigt wenn beide ohne Angst aber dafür mit voller Geschwindigkeit trainieren. Wenn es dann im Ernstfall nicht klappt kann es an den Nerven gelegen haben oder einfach am Pech - weniger an der Technik....Wenn es diese Technik oder das Konzept gibt.

Zitat von slow >> Lohnt sich der Aufwand dann überhaupt? Wenn man sich gleich hinlegen und abschlachten lassen möchte, lohnt sich der Aufwand nicht.

Das ist polemisch. Natürlich war dies nicht mein Ansinnen. Aber so gut wie jeder Mensch reißt instinktiv einen Arm oder ein Bein hoch um die vitalen Organe zu schützen. Der Angriff wird so zumindest abgelenkt.

These: Wichtiger wäre dann doch fast zu üben, was ich danach mache - Ein Messer hat selten eine "mannstoppende" Wirkung - sollte man die Trainingszeit, die normalerweise für Messerabwehr (wie ich denke) verschwendet wird, nicht lieber dafür nutzen zu üben, wie ich einen Gegner mit einem Schlag ins Reich der Träume verabschiede? -> nur eine These.

[Belmondo]

hallo
also MESSERABWEHR nur im NOTFALL. nur wenn du nicht mehr wegrennen kannst.

[Andreas Weitzel]

@ 17x17:

Messerabwehr ist zu 99 % eine "Nervensache" - eine Sache, deren Erfolg davon abhängt, wie ruhig, entspannt und kontrolliert deine Psyche (und damit dein Körper) ist. Und der Rest gehört der Technik, die vom Prinzip her eigentlich einfach ist: Angriffslinie verlassen, Waffe kontrollieren, Gleichgewicht brechen, immer noch Waffe kontrollieren. Die Frage ist immer, wie ruhig und kontrolliert man sich selbst bewegt. Davon hängt ab, ob die Technik gelingt.

Eins darf man aber nicht vergessen: Es kämpfen Menschen. Das bedeutet: Wenn beide kontrolliert arbeiten, aber der Angreifer sein Handwerk (Messerangriff) technisch besser beherrscht, als der Verteidiger seins (Messerabwehr), dann hat der Verteidiger Pech gehabt.

Gruß
Andreas

[17x17]

Zitat von Belmondo hallo also MESSERABWEHR nur im NOTFALL. nur wenn du nicht mehr wegrennen kannst.

Schon klar - aber bist Du Dir sicher, dass so etwas bei Schülern ankommt?

Mein Bruder hatte mal ein Gespräch mit einem Karateka, der schon recht früh in seiner Lernphase lernte, wie man Messer abwehrt - er war überzeugt en Messer abwehren zu können. Als mein Bruder ihm allerdings vorschlug ihn mit einem Edding anzugreifen hatte er zu viel Angst um seinen Anzug.........

Nach einem Moment des Nachdenkens war er nicht mehr sicher - dummerweise hatte er jahrelang nicht über deses Thema nachgedacht, sondern geglaubt er könne ein Messer abwehren


"nur wenn du nicht mehr wegrennen kannst." ist ja auch eine Sache der Motivation.
- Mancher kann nicht wegrennen, wenn die Neue Freundin in der Nähe ist
- Mancher kann nicht wegrennen wenn das Auto beschädigt wurde
- Mancher kann nicht wegrennen, wenn er beleidigt wurde

Bei mir heißt "nicht wegrennen können" dass ich mich vor meine Familie stellen muss um ihr die Flucht zu ermöglichen oder dass da Mauern um mich herum sind - aber ich WEISS ja auch, dass ich schlechte Chancen habe.

Ein Schüler der noch nicht mit einem Marker trainiert hat - weiß es eben nicht und kann aus ganz vielen Gründen nicht wegrennen, weil er sich Chancen ausrechnet - oder noch schlimmer: davon überzeugt ist, dass er es schafft.

[17x17]

Zitat von Andreas Weitzel @ 17x17: Messerabwehr ist zu 99 % eine "Nervensache" - eine Sache, deren Erfolg davon abhängt, wie ruhig, entspannt und kontrolliert deine Psyche (und damit dein Körper) ist. Und der Rest gehört der Technik, die vom Prinzip her eigentlich einfach ist: Angriffslinie verlassen, Waffe kontrollieren, Gleichgewicht brechen, immer noch Waffe kontrollieren. Die Frage ist immer, wie ruhig und kontrolliert man sich selbst bewegt. Davon hängt ab, ob die Technik gelingt. Eins darf man aber nicht vergessen: Es kämpfen Menschen. Das bedeutet: Wenn beide kontrolliert arbeiten, aber der Angreifer sein Handwerk (Messerangriff) technisch besser beherrscht, als der Verteidiger seins (Messerabwehr), dann hat der Verteidiger Pech gehabt. Gruß Andreas

Super

Auf den ersten Blick sehr schön auf den Punkt gebracht, finde ich.


Du schreibst aber, dass der Bewaffnete sein Handwerk besser verstehen muss als der Waffenlose..........

Du meinst sicher: wenn der Bewaffnete seine Nachteile gegenüber dem Angreifer mit der Waffe mehr als ausgeglichen hat (ist ja Sinn der Waffe) hat der Verteidiger Pech.

Das mit der "Nervensache" ist m.E. genau das Problem - kann man das irgendwie trainieren? Selbst bei einem "model mugging", Szenario-Training oder auch DummyTraining würde ich an der Vergleichbarkeit des auftretenden Stresses zweifeln.

Das ist ja noch das zusätzliche Problem an der Sache - ein Messer ist nicht nur schwer abzuwehren - es macht auch ziemlich Angst wenn man weiß das des andere einen damit schlachten will.

[noppel]

Zitat von 17x17 Super Du schreibst aber, dass der Bewaffnete sein Handwerk besser verstehen muss als der Waffenlose.......... Du meinst sicher: wenn der Bewaffnete seine Nachteile gegenüber dem Angreifer mit der Waffe mehr als ausgeglichen hat (ist ja Sinn der Waffe) hat der Verteidiger Pech.

ich hab mir das jetzt mehrmals durchgelesen und verstehs immernoch nicht. der angreifer ist doch der bewaffnete und er hat somit alle vorteile. er leitet den angriff unter seinen bedingungen ein und hat die waffe und beim zustechen brauchts auch weder können noch technik

und wenn der unbewaffnete (?) seine nachteile ausgeglichen hat (wie soll das gehn? entwaffnen? noch größeres messer ziehn?) dann hat er pech?

Zitat von 17x17 Das mit der "Nervensache" ist m.E. genau das Problem - kann man das irgendwie trainieren? Selbst bei einem "model mugging", Szenario-Training oder auch DummyTraining würde ich an der Vergleichbarkeit des auftretenden Stresses zweifeln.

sag ihnen, die sollen mit alten klamotten antanzen und gib ihnen nen edding. dann sollen sie einfach angreifen und zwar permanent und ohne festgelegte angriffe... einfach wie es ihnen grade in den sinn kommt, denn der typ auf der straße wird auch nicht nach einem angriff stoppen wird. die verteidiger haben auch völlige freiheit - auf distanz bleiben, entwaffnen wenn sie wollen und können wasimmer ihnen einfällt.

das wird frustrierend genug für den verteidiger um zu verstehen, dass man gegen messer keine chance hat

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Zitat von noppel ich hab mir das jetzt mehrmals durchgelesen und verstehs immernoch nicht. der angreifer ist doch der bewaffnete und er hat somit alle vorteile. er leitet den angriff unter seinen bedingungen ein und hat die waffe und beim zustechen brauchts auch weder können noch technik

Sorry.
Ich meinte das im Zusammenhang zu dem was Andreas schrieb:
" Wenn beide kontrolliert arbeiten, aber der Angreifer sein Handwerk (Messerangriff) technisch besser beherrscht, als der Verteidiger seins (Messerabwehr), dann hat der Verteidiger Pech gehabt."

und habe den Messerträger in meiner Phantasie so klein gemacht, dass er dem Verteidiger ohne Waffe unterlegen wäre. Nimmt der unterlege (von mir aus auch technisch unterlegene) eine Waffe, hat er seine Nachteile mehr als ausgeglichen.

Zitat von noppel sag ihnen, die sollen mit alten klamotten antanzen und gib ihnen nen edding. dann sollen sie einfach angreifen und zwar permanent und ohne festgelegte angriffe... einfach wie es ihnen grade in den sinn kommt, denn der typ auf der straße wird auch nicht nach einem angriff stoppen wird. die verteidiger haben auch völlige freiheit - auf distanz bleiben, entwaffnen wenn sie wollen und können wasimmer ihnen einfällt. das wird frustrierend genug für den verteidiger um zu verstehen, dass man gegen messer keine chance hat

So in etwa hatte ich das vor.

[slow]

Zitat von 17x17 Das bringt mich zu einem anderen Thema - müsste ich nicht jeden Gegner wie einen bewaffneten Gegner behandeln - unabhängig vom Notfallrecht? Aber darauf wollte ich nicht eingehen.

Nur weil man keine Waffe sieht heißt das noch lange nicht, daß der Gegner unbewaffnet ist. Es gibt - leider - sehr viele Möglichkeiten. Ein Schlüssel(bund) ist nur eine davon. Denk doch mal an Rasierklingen, Kugelschreiber, Federmesser, sehr kleine feststehende Messer oder auch Taschenmesser. Ich war gerade in Indonesien. Die Reisbauern haben dort eine Mini-Sichel, paßt perfekt hinter einen Zeigefinger ohne das man viel davon sieht. Lange Rede, kurzer Sinn: im eigenen Interesse sollte man immer von einem bewaffneten Gegner ausgehen. Vor mir liegt ein recht kurzer Metallkugelschreiber. Wenn ich den in die Faust nehme (Hammerfaust) schaut der gerade mal 1 cm aus meiner Faust heraus. Könntest Du das im Dunkeln erkennen? Wahrscheinlich nicht, aber Du würdest das mit Sicherheit spüren.

Zitat von 17x17 Aber Du sagst hier etwas anderes, nämlich das es keinen Unterschied zwischen bewaffneten und unbewaffneten Kampf gibt.

Nein, das habe ich so nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Natürlich gibt es einen gewissen technischen Unterschied für den bewaffneten (Angreifer). Aber es sollte keinen Unterschied für den unbewaffneten (Verteidiger) machen.

Zitat von 17x17 Das ist nicht ganz richtig. Ein Messer gibt dem Träger mehrere Vorteile: a) Die Körperdynamik bei Angriffen muss nicht "stimmen" -> da nur wenig Kraft nötig ist kann der Angreifer versteckter, langsamer, unauffälliger angreifen.

"wenig Kraft" und "langsam" passen nicht zum Messerkampf. Vor allem die hohe Geschwindigkeit macht ja die Geschichte so schwierig.

Zitat von 17x17 b) mit einer Waffe wird der Ganze Körper des Gegners zur Trefferfläche - auch Ziele, die einen Faustschlag nicht rechtfertigen würden kann man mit dem Messer "mal mitnehmen". Ein Schlag auf den Unterarm mit der Faust ist nicht wirklich interessant - ein Schnitt schon.

Jein. Es kommt immer darauf an, es gibt viele Möglichkeiten. Im Zweifelsfall sogar die, daß Elle und/oder Speiche durch einen Schlag brechen, ein Muskel verletzt wird, etc. Murphy's Law gilt immer und überall.

Zitat von 17x17 Das bringt mich wieder zu dem anderen Thema - müsste ich nicht jeden Gegner wie einen bewaffneten Gegner behandeln - unabhängig vom Notfallrecht?

Man muß nicht, aber man könnte. Muß jeder selbst entscheiden. Man muß den Gegner ja nicht gleich zwingend töten.

Zitat von 17x17 Holzmesser finde ich schon wieder Zweifelhaft - die Dinger tun ziemlich weh. Viele Schüler wollen Ihren Partnern aber nicht weh tun - als werden sie langsamer angreifen als sie könnten; und immer mit sicherheitsreserven um den anderen nur ja nicht zu verletzen - somit ist das Training nicht realitätsnah - nach meiner Meinung

Natürlich ist es nicht angenehm ein Holzmesser auf die Knöchel zu bekommen Aber das hat ja nichts mit der Geschwindigkeit zu tun. Und wenns weh tut, dann habe ich halt im Zweifelsfall gerade einen ordentlichen Schnitt/Stich mit einem echten Messer bekommen und muß mich selbst halt anders/besser/schneller bewegen bzw. mehr aufpassen.

Zitat von 17x17 Natürlich - sogar eine ganze Menge. Auch hier im Forum. Aber viele der Sachen die ich hier gelesen habe, waren mit Glück verbunden und ich möchte keinen Erfahrungsbericht (denn da kommt es auch sehr stark auf die Nerven der beiden Kontrahenten an) ich möchte eine Technik die mindestens in 50% der Fälle Erfolg zeigt wenn beide ohne Angst aber dafür mit voller Geschwindigkeit trainieren. Wenn es dann im Ernstfall nicht klappt kann es an den Nerven gelegen haben oder einfach am Pech - weniger an der Technik....Wenn es diese Technik oder das Konzept gibt.

Also Werbung mit einer Wahrscheinlichkeit macht wohl niemand ernsthaft. Aber schau Dich doch mal bei den FMA in Deiner Nähe um. Auf http://www.pekiti-tirsia.de unter "Seminare" wird im November 2007 ein 4 tägiges Messer-Seminar angekündigt. Wäre doch mal was, oder? Ich war leider noch nicht da, hab aber bisher nur Gutes darüber gehört. Und Uli Weidle ist echt Spitzenklasse, ihn sollte man erlebt haben.

Zitat von 17x17 Das ist polemisch. Natürlich war dies nicht mein Ansinnen. Aber so gut wie jeder Mensch reißt instinktiv einen Arm oder ein Bein hoch um die vitalen Organe zu schützen. Der Angriff wird so zumindest abgelenkt.

Ja, war polemisch, und? Nicht vergessen, auch der Angreifer hat zwei Arme und Beine. Passivität beim Messer ist keine gute Idee.

Zitat von 17x17 These: Wichtiger wäre dann doch fast zu üben, was ich danach mache - Ein Messer hat selten eine "mannstoppende" Wirkung - sollte man die Trainingszeit, die normalerweise für Messerabwehr (wie ich denke) verschwendet wird, nicht lieber dafür nutzen zu üben, wie ich einen Gegner mit einem Schlag ins Reich der Träume verabschiede? -> nur eine These.

"mit einem Schlag ins Reich der Träume" ist wohl der feuchte Traum eines jeden Boxers. Wie oft das bei den Profis funktioniert weiß jeder der sich hin- und wieder einen Boxkampf anschaut. Meistens sinds sehr viele Schläge bis zum Reich der Träume. Die Mannstoppende Wirkung kommt bestimmt nicht von einem einzigen Schnitt/Stich. Wenn Du mal gesehen hast wie man mit dem Messer trainiert, wie schnell die Abfolgen sind und wie hinterhältig agiert werden kann, dann würdest Du sowas nicht schreiben. Ein paar Schnitte und Stiche an den richtigen Stellen und der Messerkämpfer kann sich ausruhen, braucht nur noch auf Distanz bleiben, während das Opfer verblutet, im eigenen Blut ertrinkt bzw. erstickt.

Es gibt am Körper jede Menge Ziele, und sogar ich, der ich nun wirklich nicht gerade schnell bin, würde innerhalb 1 Sekunde bestimmt 3 lohnenswerte Ziele treffen. An unterschiedlichen Regionen. Voraussetzung: mein Opfer wehrt sich nicht

Servus

slow

[Stickman]

Na, dann werde ich auch mal zur allgemeinen Erheiterung beitragen...

aus der Realität....

in über 90% aller Fälle, ist eine Abwehr nicht möglich, weil der Angriff zu überraschend erfolgt. Multiple Abwehrverletzungen entstehen in aller Regel erst nach dem ersten Treffer...nicht vorher

bei einem Messer von Stoppwirkung zu reden ist falsch - ein Messer weist keine Stoppwirkung auf...es ist zwar eine hervorragende Angriffswaffe, aber eigentlich eine eher miserable Verteidigungswaffe....rein theoretisch und grundsätzlich...natürlich gilt auch hier, Ausnahmen bestätigen die Regel....

wenn du auf die 10 % hintrainieren willst, in denen das Messer rechtzeitig erkannt wird, dann lass dich einfach mal angreifen und versuche im ersten Angriff nicht getroffen zu werden und Distanz zu gewinnen, sei es um zu flüchten oder die eigene Waffe zu zu ziehen.....damit ist man dann eigentlich schon mehr als beschäftigt