schnetzeln ohne Heavy Metall - oder - Do it the Obsidian way

[Da Mo]

Aufgrund allgemeinen Bewegungsmangels habe ich mich vorhin wieder in die heimischen Wälder begeben und bin auf Feuerstein gestoßen. Da ich mir denke das man so einiges daraus basteln könnte habe ich an ein Schwert im Stile der Azteken gedacht.

Die Azteken waren ja trotz des Fehlens von Metall, nicht von Pappe und haben sich die Obsidianschwerter ausgedacht.

Da Obsidian ja bekanntlich schnell bricht, wurden kleine Klingen in Holzbretter eingebettet damit soetwas wie eine Säge entstand.

Zwar schnipselt Obsidian schärfer als jede Metallklinge geht aber auch recht schnell über den Jordan, daher wird die Kampftechnik wohl doch deutlich von einem normalen Schwert abweichen.
Zumahl die Aztekos ja vermehrt so kämpften, dass sie die Gegner lediglich Kampunfähig machten um sie dann den Göttern zu opfern.

Gibt es hier Leute die sich mit dem Umgang dieser Zugegeben äusserst exotischen Waffe auskennen??

[Fry_]

Zitat von Da Mo ... Zwar schnipselt Obsidian schärfer als jede Metallklinge geht aber auch recht schnell über den Jordan, daher wird die Kampftechnik wohl doch deutlich von einem normalen Schwert abweichen. ...

ich denke mal, die Metallschwerter sind in erster Linie an Metallschilden und -Rüstungen kaputtgegangen, nicht an Fleisch und Knochen. Auf Baumwollkleidung, Leder- oder Holzschilden und menschlichen Schädeln kannste mit Feuerstein schon ne Weile rumhacken glaube ich ...
Wenn Du Inspiration suchst, schau Dir "Apocalypto" an. Sehr plastisch, irgendwie. Oder war das die Quelle Deiner Inspiration ?

[Killer Joghurt]

Zitat von Fry_ Wenn Du Inspiration suchst, schau Dir "Apocalypto" an. Sehr plastisch, irgendwie. Oder war das die Quelle Deiner Inspiration ?

also im film hatten die atzteken diese waffen eher keulenartig geführt als ne waffe die schneidet oder zum stechen geeignet ist.

[Da Mo]

Zitat von Fry_ ich denke mal, die Metallschwerter sind in erster Linie an Metallschilden und -Rüstungen kaputtgegangen, nicht an Fleisch und Knochen. Auf Baumwollkleidung, Leder- oder Holzschilden und menschlichen Schädeln kannste mit Feuerstein schon ne Weile rumhacken glaube ich ...

ich glaube eher nicht, dass das Material die Knochen wirklich aushält.
Vermutlich wird man damit wohl eher Sehnen und co. traktiert haben.

Wenn Du Inspiration suchst, schau Dir "Apocalypto" an. Sehr plastisch, irgendwie. Oder war das die Quelle Deiner Inspiration ?

Ich kenne den Film zwar, aber wusste auch schon früher über die Obsidianschwerter bescheid.
Ich gehöre zu den Menschen die von allem ein bischen Wissen aber dafür nichts richtig.
Nutzlos für die Wirtschaft.

[DavidBr.]

Ich kenne mich mit der Anwendung von aztekischen Waffen nicht aus, würde vielleicht mal versuchen, über entsprechende Ausstellungen an Informationen zu kommen. Vielleicht gibt es ja auch schriftliche Quellen der Conquistadores über die Anwendung und Wirkung dieser Waffen.
Oder such mal unter dem Oberbegriff 'Experimentalarchäologie' Experimentelle Archäologie ? Wikipedia

Wenn schon Burgen nachgebaut bzw. Tagesmärsche römischer Legionen mit entsprechender Ausrüstung nachgestellt werden, dürfte es für die mittelamerikanischen Kulturen sicherlich auch was geben.

[Carale]

Ich verstehe nicht viel von Geschichte, aber wenn die Azteken wirklich gute Kämpfer gewesen wären, warum haben sie dann, trotz Heimvorteil, gegen spanische Conquistadores mit Durchfall verloren? Nur am Schießpulver wird es wohl nicht gelegen haben, oder?

[jinn]

Zitat von Carale Ich verstehe nicht viel von Geschichte, aber wenn die Azteken wirklich gute Kämpfer gewesen wären, warum haben sie dann, trotz Heimvorteil, gegen spanische Conquistadores mit Durchfall verloren? Nur am Schießpulver wird es wohl nicht gelegen haben, oder?

Öhm... Da kommen Typen mit nem Schiff, die Gewehre und Metallschwerter etc haben gegen Typen mit Steinwaffen... ich denke, das ist ein riesen Vorteil.

Der Großteil wurde aber von den Krankheiten, die die Europäer mitbrachten, dahingerafft

[Carale]

Zitat von jinn Öhm... Da kommen Typen mit nem Schiff, die Gewehre und Metallschwerter etc haben gegen Typen mit Steinwaffen... ich denke, das ist ein riesen Vorteil.

Technische Überlegenheit durch z.B. Metallschwerter ist durchaus ein Vorteil für die Typen mit dem Schiff. Für die Azteken spricht m.E. wiederum der Heimvorteil, insbesondere durch die Dichte Fauna und das feuchte Klima.

Vielleicht war es wirklich so wie bei "Eukalypto" eingangs zitiert: "Eine grosse Zivilisation lässt sich nur von aussen erobern, wenn sie sich von innen schon selbst zerstört hat."

"kaputte Zivilisation" = "kaputter Militärapparat" = "kaputtes Kampfsystem" ?

Carale

[Da Mo]

Zitat von Carale Ich verstehe nicht viel von Geschichte, aber wenn die Azteken wirklich gute Kämpfer gewesen wären, warum haben sie dann, trotz Heimvorteil, gegen spanische Conquistadores mit Durchfall verloren? Nur am Schießpulver wird es wohl nicht gelegen haben, oder?

Der allergrößte Unterschied waren die Weltanschaulichen.
Wärend die Spanier auf Effizienz aus waren und daher auch in Kauf nahmen, dass sie etliche Menschen töten müssen, war es das Hauptziel der Aztekischen Soldaten, ihre Gegner zu verletzen um sie danach lebend den Göttern zu opfern.

Die Mär von den überlegenen Europäischen Waffen ist nicht ganz korrekt, Denn selbst in Nordamerika, wo die Stämme im Vergleich zum organisierten Aztekenstaat eher unorganisiert waren,
kam der Durchbruch in der Indianerbekämpfung erst mit der Entwicklung von Hinterladergewehren.
Davor haben es immer wieder Stämme geschafft die eindringenden Europäer auszuschalten.

Viel mehr waren die Krankheiten und das Ausnutzen des "Gottesstatus" der Europäer ausschlaggebend für ihren Sieg über die Großreiche der Azteken und Inka.
Zumahl die Azteken mit eigenen Hungersnöten und Problemen zu kämpfne hatten.

[DeepPurple]

Außerdem waren interne Probleme des Aztekenreichs von Vorteil für die Spanier.
Mehrere Mitgliedsvölker des Aztekenreichs liefen über, außerdem waren sie mit Aztekenfeinden verbündet. Insofern war die zahlenmäßige Überlegenheit nicht mehr soo groß, die nachrichtendienstliche auch nicht.

Zum Thema:
Hab noch nie was gelesen, wie man das Schwert verwendete, denke aber auch, dass man hauptsächlich haute. Und zwar eher auf weiche Stellen, um kampfunfähig zu machen und noch jemand zum opfern zu haben.
Ist nur meine Meinung.

Peter

[DavidBr.]

Zitat von DeepPurple Außerdem waren interne Probleme des Aztekenreichs von Vorteil für die Spanier. Mehrere Mitgliedsvölker des Aztekenreichs liefen über, außerdem waren sie mit Aztekenfeinden verbündet. Insofern war die zahlenmäßige Überlegenheit nicht mehr soo groß, die nachrichtendienstliche auch nicht. Zum Thema: Hab noch nie was gelesen, wie man das Schwert verwendete, denke aber auch, dass man hauptsächlich haute. Und zwar eher auf weiche Stellen, um kampfunfähig zu machen und noch jemand zum opfern zu haben. Ist nur meine Meinung. Peter

Ich las gerade mal den Artikel auf Wikipedia. Ok, es gibt bessere und verlässlichere Quellen Wenn ich mir die Skizze eines Obsidianschwertes anschaue, habe ich auch den Eindruck dass die Wirkung wie die einer heutigen Bügelsäge ist. Frage: 1) Sind bei Beschädigungen der Klingenteile diese leicht ersetzbar bzw. war es vielleicht sogar Absicht, dass der Gegner durch Splitter verletzt wurde? 2) Wurden Gegner gezielt bewegungs-/kampfunfähig gemacht, oder sind Verletzungen mit solchen Waffen auch direkt tödlich? Ich frage lieber zu oft doofe Fragen, ich gebs zu.

[DeepPurple]

Zitat von DavidBr. Ich las gerade mal den Artikel auf Wikipedia. Ok, es gibt bessere und verlässlichere Quellen Wenn ich mir die Skizze eines Obsidianschwertes anschaue, habe ich auch den Eindruck dass die Wirkung wie die einer heutigen Bügelsäge ist. Frage: 1) Sind bei Beschädigungen der Klingenteile diese leicht ersetzbar bzw. war es vielleicht sogar Absicht, dass der Gegner durch Splitter verletzt wurde? 2) Wurden Gegner gezielt bewegungs-/kampfunfähig gemacht, oder sind Verletzungen mit solchen Waffen auch direkt tödlich? Ich frage lieber zu oft doofe Fragen, ich gebs zu.

Hi,
zu 1.) Ich glaube mich zu erinnern gelesen zu haben, dass die Teile in Löchern im Holz festgeklebt waren. Verletzungen waren sicher Absicht, aber Du meinst wohl durch gelöste Splitter? Keine Ahnung.
zu 2.) Nach Berichten der Spanier haben die Azteken mit ihren Feinden Kriege geführt, bei denen nur Menschenopfer Ziel waren, also kein Sieg und keine Toten in der Schlacht, sondern nur Gefangene zum opfern.
In "normalen" Kriegen mit "normalen" Zwecken" war das nicht der Fall.
In den ersteren Kriegen wurden die Gegner tatsächlich gezielt kampfunfähig gemacht. Ob sie dabei diese Schwerter einsetzten, weiss ich nicht.

Allgemein muß man noch hinzufügen, dass die Theorie von den Menschenopfern umstritten ist. Damit wären such die damit verbundenen Kriege nicht gesichert.


Peter

[DavidBr.]

Zitat von DeepPurple Hi, zu 1.) Ich glaube mich zu erinnern gelesen zu haben, dass die Teile in Löchern im Holz festgeklebt waren. Verletzungen waren sicher Absicht, aber Du meinst wohl durch gelöste Splitter? Keine Ahnung. zu 2.) Nach Berichten der Spanier haben die Azteken mit ihren Feinden Kriege geführt, bei denen nur Menschenopfer Ziel waren, also kein Sieg und keine Toten in der Schlacht, sondern nur Gefangene zum opfern. In "normalen" Kriegen mit "normalen" Zwecken" war das nicht der Fall. In den ersteren Kriegen wurden die Gegner tatsächlich gezielt kampfunfähig gemacht. Ob sie dabei diese Schwerter einsetzten, weiss ich nicht. Allgemein muß man noch hinzufügen, dass die Theorie von den Menschenopfern umstritten ist. Damit wären such die damit verbundenen Kriege nicht gesichert. Peter

Hallo Peter,

genau das mit den gelösten Splittern bzw. gelockerten Schneiden meine ich. Und zum Thema "Gefangene machen für Opferung": Wenn ich Gefangene mache um sie irgendeiner Gottheit zu opfern, sollten diese ja möglichst unbeschädigt sein, wenn die Opferzeremonie nicht unmittelbar erfolgt. Daraus ergibt sich für mich
=> genaue Kenntnisse über Anatomie (wie verletze ich meine Gegner am zweckdienlichsten)
=>differenzierte Fechttechnik, wenn ich davon ausgehe dass Obsidianwaffen benutzt wurden
=>Waffenbau auf Kriegszweck (Blumenkrieg/Erweiterung des Reiches) abgestimmt.

Das schreit ja gerade nach Experimenten.

[Carale]

Zitat von DavidBr. genau das mit den gelösten Splittern bzw. gelockerten Schneiden meine ich. Und zum Thema "Gefangene machen für Opferung": Wenn ich Gefangene mache um sie irgendeiner Gottheit zu opfern, sollten diese ja möglichst unbeschädigt sein, wenn die Opferzeremonie nicht unmittelbar erfolgt. Daraus ergibt sich für mich => genaue Kenntnisse über Anatomie (wie verletze ich meine Gegner am zweckdienlichsten) =>differenzierte Fechttechnik, wenn ich davon ausgehe dass Obsidianwaffen benutzt wurden

Hmm. Daraus ergibt sich imho eher
=> Stumpfe Waffen (äußerliche Unversehrtheit zwecks Opferung)
=> Hinterhältiges Niederknüppeln (um die "Versehrungsgefahr" zu reduzieren)