Stichwaffen ohne "Parierstange"

[Ulrich]

entspannte Grüße nach Augsburg

[Tengu]

Im Urlaub war ich mal wieder in der Rüstkammer des Dresdner Zwingers. Und da fiehl mir ein Katana mit einem Säbelgriff auf (umgearbeitet). Zählt dann eigentlich sowas noch zu Schwert oder zu Säbeln. Normalerweise unterscheiden sich ja Schwert und Säbel durch die Biegung der der Klingenseite und daß der Säbel halt eine Klinge hat, wärend daß Schwert zweischneidig sein sollte. Aber irgendwie ist das aufgeweicht worden. Gerade wenn ich Katanas ansehe, stelle ich fest, daß hier eigentlich die Säbelmerkmale zutreffen. Mhhh.

Kann da einer etwas Licht in die Dunkelheit bringen?

Gruß

Tengu

[Florian]

Original geschrieben von Tengu Aber irgendwie ist das aufgeweicht worden. Gerade wenn ich Katanas ansehe, stelle ich fest, daß hier eigentlich die Säbelmerkmale zutreffen. Mhhh. Kann da einer etwas Licht in die Dunkelheit bringen?

Ganz einfach. Katanas sind Säbel. Sie sind mehr zum Schneiden als zu zum Stechen gedacht, haben nur eine Klinge, wurden als Reiterwaffe enwickelt....
Mir wurde erklärt das sie nur aus Gewohnheitsgründen als "japanische Schwerter" bezeichnet werden. Die gekrümte Form wurde im ca. 12.Jh. eingeführt. Vorher sahen sie aus wie chinesische Schwerter. Es gibt kaum mehr so alte Schwerter aber zu den japanischen Reichsinsignien gehört ein gerades Schwert.

[Tengu]

Eine schöne Unterscheidung ist auch die zwischen Schwertern und "scharfen Hiebwaffen". Sie fand ich hier: http://www.die-dunkle-dimension.de/p-w1112.htm .

Gruß

Tengu

[Alpetto]

Die Seite ist echt geil! bisschen schlecht programiert, aber egal!

Das Unterschied zwischen Schwert u. Scharfe Hiebwaffe fand ich am Anfang auch bisschen seltsam. Aber wenn man das ganze mal durch liest, dann merkt man, dass seine Gliderung und terminologie in sich stimmig ist (fand ich wenigstens).

Ist halt nur schade dass da nicht zur jede Waffe ein beispiel Bild gibt. Manche kann ich mir kaum vorstellen.

servs
Alpetto

[Suzume]

Betreffende Seite (Link) ist zwar eine gutgemeinte Page, in Bezug auf jap. Klingenwaffen leider sehr mangelhaft und z.T. sehr unstimmig.
Einzelheiten dazu auf Nachfrage.

Der jap. und sinojap. Begrif Tsurugi und To meinen unsere Umschreibung "Schwert". Ein Begrif für Säbel gibt es in der Jidai Periode nicht, im modernen Nihongo ist er mir auch nicht geläufig.

In unseren Kulturkreis mag es sich als Säbel verstehen, im jap. ist es ein Schwert.
Selbst im Englischen umfasst der Begrif "Sword" Gerade Schwerter, Krummschwerter, Säbel, Degen, jap. Schwerter, etc...
Im französischen Sprachgebrauch ist das Nihonto dann aber wieder ein Sabre Japonaise.

Das jap. Schwert hat Entwicklungstechnisch nichts mit unseren mittelalterlichen geraden Schwertern, noch mit den orientalischen , wenn auch asiatischen Krumschwertern und Säbeln zu tun.

Terminologien sind gerne dehnbar, aber das Nihonto halte ich nicht in ein solches universelles System fügbar, es nimmt vielmehr einen eigenständigen Platz unter den Klingenwaffen ein.

Gruß.

[Tengu]

Naja, das mit den Klassifizierungen ist eh so ´ne Sache. Wenn ich mich jedoch nach dem Europäischen System (Einschneidigkeit, Krümmung der Klinge usw.) richte, sind´s halt Säbel. Zumindestens die Katana´s.

Mit dem Englischen ist es halt so ´ne Sache. Auch da wird schon unterschieden. Beispiel Degen. Hier gibt es 2 Ergebnisse:
Degen {m} sword
Degen {m}; Fechtdegen {m} [sport] épée; epee
Auch beim Säbel gibt´s den Saber. Für den Krummsäbel halt den Scimitar usw. Was ich damit sagen will, Übersetzung ist nicht gleich Klassifizierung.

Und nur weil die Japaner den Begriff Säbel nicht haben, kann es deswegen trotzdem einer sein. Ich bin leider des japanischen nicht mächtig. Gibt es sowas wie den Überbegriff Gabel? Oder wird differenziert, um was es sich handelt. Sai, Nudel- oder Heugabel?

Gruß

Tengu

[Suzume]

Hallo Tengu,
was sind dann schnurgerade shinogi-zukuri Katana??

[Tengu]

Hi Suzume,

ob schnurgerade, mhhh. (http://www.magiezitadelle.de/lesen.htm) . Ich habe mal hier geschaut, da steht eigentlich nur, das der shinogi-zukuri Stil bedeuted, daß es in der Länge nahe der Schneide gefurcht ist. Schnurgerade nicht unbedingt, wie Dir eine Abbildung auf dieser Seite auch zeigen kann. Aber selbst wenn, spricht die einschneidigkeit gegen ein Schwert (das nunmal als 2-Schneidig definiert ist.) Es handelt sich, wenn es nicht gebogen sein sollte maximal um eine "scharfe Hiebwaffe" ("Im Gegensatz zu den Schwertern handelt es sich hierbei um einschneidige Klingenwaffen, die also nur auf einer Seite geschliffen sind, einen stumpfen Klingenrücken besitzen und daher beim Fechten immer gedreht werden müssen, um dem Gegner ihre scharfe Seite zuzuwenden"). Wenns gebogen ist, ist´s ein Säbel .

Gruß

Tengu

[Suzume]

Ist ein Schwert ebenfalls nicht nur eine scharfe Hiebwaffe, egal ob ein oder zweischneidig?

Der slawische Begriff "Szabla", von dem offensichtlich dann bei uns "Säbel" wurde, bedeutet nichts weiter als "Schneide".

Man könnte also aus unseren geraden Schwertern kurzerhand Säbel machen, die Schneiden schliesslich auch.

Da kommen mir im 15. oder 16. Jhdt. irgendwelche orientalischen Hiebwaffen daher, welche bei uns bis dahin "Krummschwerter" hießen, und ebenfalls irgendwelche Polen oder Ungarn, welche sich mit den Krummschwerter schwingenden Orientalen rumärgern mussten, riefen "Szabla"!
Und alsdann ward alles krumme - ein Säbel!

Ach Nöööö!

Aber ich will es mich hier nicht Polen, Ungarn oder Orientalen, und noch weniger mit dem hier zuständigen Moderator verscherzen - ist das Thema dieses Threads doch gänzlich ein anderes!

[Andreas Weitzel]

Hallo,

zum besseren Verständnis: "Metsch" (u.ä.) heißt "Schwert" in russischer und vielen anderen slawischen Sprachen und ist der Name der geraden, beidschneidigen Klingenwaffe; dagegen benutzt man das Wort "Sablja" oder "Schablja" (u.ä.), was "Säbel" bedeutet, für krumme, einseitig geschliffene Klingenwaffen.

Gruß
Andreas

[Bruce1962]

@ Andreas

Habe mal mit einer Suchmaschine nach russischen Messern gesucht.
War nicht sehr ergiebig. Könnstest du mir verraten, was "Messer" auf russisch heißt?


Gruß Bruce

[Tengu]

Hi Bruce, aber nicht gerade gründlich Hier Mal eine Seite mit dem Wort Messer in 187 Sprachen. http://www.pizzini.at/messer_sprachen.htm

russisch: Messer - Нож . (H = N, o = o, ж - sprich weiches sch)

Gruß

Tengu

[Bruce1962]

Hey, dankeeeee!!!

Das reicht dann für die nächsten Tage


Gruß Bruce

[Tengu]

@Suzume

Ich denke wir haben hier ein grundsätzliches Mißverständnis. Es werden manchmal die selben Worte im allgemeinen Sprachgebrauch aber auch für Klassifizierungen verwendet. Bei Klassifizierungen ist jedoch meistens eine Definition dabei, welche die Begriffe ein- und abgrenzt. Dann kommt es eigentlich nur noch darauf an, ob sich diese Definition für einen Begriff durchsetzt.

Dann kommt natürlich noch der Blickwinkel hinzu. Man muß diese europäische Sicht nicht unbedingt auf den asiatischen oder orientalischen Raum verbreitern. Tut man es jedoch, unterliegen dann auch diese Waffen den Klassifizierungsmerkmalen, die hier gelten.
Das ist, als wenn ein Ami und ein Deutscher sich über Schrauben unterhalten. Man kann sehr leicht mit den selben Begriffen von unterschiedlichen Normen reden. Man kann aber auch das nehmen, daß sich am meisten verbreitet hat. Genau wie der ewige Ärger mit Km und Meilen. Und Fuß, Ellen und vielen anderen Maßeinheiten. Überleg mal, wie kurz es eigentlich erst her ist, daß man sich allein im deutschen Raum auf einheitliche Gewichtsmaße geeinigt hat.

Gruß

Tengu