Trainingsmethodiken Messerabwehr

[Andreas Weitzel]

Hallo an alle,

welche Trainingsmethodiken verwendet Ihr bei der Messerabwehr?

Sind es viele auswendig gelernte Techniken und Kombinationen? Oder arbeit Ihr mit ein paar wenigen Grundtechniken, die in vielen Drills und Vollkontaktsparrings variiert werden? Oder lernt Ihr, vollkommen spontan, nach Gefühl zu arbeiten? Vielleicht auch ganz was anderes...

Wo seht Ihr Vor- und Nachteile der verschiedenen Trainingsmethodiken?

Gruß
Andreas

[Mohlenbop]

Hi Andreas!
Bei uns gibt's da mehreres:
Zum einen die prüfungsmässigen, starren und unlogischen Techniken. For example gegen einen Messerangriff von unten einen Kreuzblock mit Handgelenkkipphebel ...
Es weiß zwar jeder, dass die so niemals funktionieren würden, aber die gehören nunmal dazu...

Dann ham wir was Realistischeres: Der Partner hat das Messer und man versucht, so unbeschadet wie möglich dem Angriff zu entgehen. Zum Beispiel durch Ausweichen, weiterleiten, blocken usw....

Was wir dann noch ab und zu machen ist ein Sparring Messer gegen Messer, Stock gegen Messer, ??? gegen Messer etc....

Also im Grunde alles eher nach Gefühl und mehr auf Realität, denn auf "Lehrbuch".
Grüße, Maximilian

[Andreas Weitzel]

@ Mohlenbop:

Hallo, Maximilian,

Es weiß zwar jeder, dass die so niemals funktionieren würden, aber die gehören nunmal dazu...

Das ist doch total unlogisch. Was ist der Grund dafür? Ich meine, man könnte doch das Prüfungsprogramm umbearbeiten o.ä.

Gruß
Andreas

[Eskrima-Düsseldorf]

Wir haben für die Messerabwehr einige wenige Grundprinzipien. Sobald diese verstanden sind, wird das Training so frei wie möglich geführt. Auch arbeite ich gerne mit verschiedenen Szenarien (Gegner zieht während der Auseinandersetzung ein Messer, der Verteidiger weiß vorher nicht, daß ein Messer im Spiel ist, verschiedene Fluchtmöglichkeiten, etc.)

Außerdem halte ich Sparring für sehr wichtig.

[Andreas Weitzel]

@ christianvonpraun:

Hallo, Christian,

was sind das für Prinzipien? Und wie macht Ihr Sparring?

Gruß
Andreas

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich werde mal versuchen diese Prinzipien zu erklären.

Nach Möglichkeit fliehen, ist dies nicht möglich wird versucht den Waffenarm des Angreifers unter Kontrolle zu bekommen. Danach wird der Angreifer nach Möglichkeit unschädlich gemacht (gehebelt, geworfen, geschlagen, getreten, gewürgt oder entwaffnet). Sollte zwischendurch eine Fluchtmöglichkeit bestehen, wird diese genutzt.

Wir machen folgende Arten von Sparring:

1. Sparring mit Safety (Rattanstock mit Rohrisolierung) ohne Schutz
2. Sparring mit dem normalen Rattanstock mit Helm (WEKAF-Helm oder Fechthelm), Gelenkschonern und Handschuh.
3. Kontrolliertes Sparring mit dem Rattanstock ohne Schutz.
4. Sparring mit limitierten Zielen (entweder mit dem Safety oder geschütztem Ziel).
5. Sparring mit unterschiedlichen Waffen ( z. B. Stock gegen Messer/ Doppelstock gegen Einzelstock usw.)
6. waffenloses Sparring
7. Messer gegen Messer
8. unbewaffnet gegen Messer.

Ansonsten arbeite ich gerne mit den oben erwähnten Szenarien. So ist z. B. der Verteidiger unbewaffnet und hat verschiedene Gegner vor sich, von denen er nicht weiß ob/wie diese bewaffnet sind. Er wird dann von einem dieser Angreifer angegriffen und muß sehr schnell entscheiden/erkennen welcher Bedrohung er sich gegenüber sieht und entsprechend reagieren.

[Andreas Weitzel]

@ christianvonpraun:

Hallo, Christian,

wenn ich Dich richtig verstehe, werden bei Euch die meisten Angriffe (zumindest im Sparring) mit Augen erkannt. Wie geht Ihr bei dem Szenario vor, wenn der Angreifer das Messer während eines waffenlosen Nahkampfes zieht, z.B. im Clinch oder im Bodenkampf, wo man die Waffe nicht sehen kann?

Gruß
Andreas

[Eskrima-Düsseldorf]

Hi Andreas,

wenn der Gegner am Boden ein Messer zieht und es einsetzen kann stehen die Chancen natürlich sehr schlecht (dies gilt meiner Meinung nach für alle Angriffe mit einer Klinge).

Wir behandeln dieses Problem so, daß man auch bei einem unbewaffneten Angriff davon ausgeht daß eine Waffe im Spiel sein könnte. Unter anderem aus diesem Grunde, gehen wir nicht freiwillig mit dem Gegner auf den Boden.

Dadurch, daß man diese Szenarien trainiert, stehen die Chancen, daß man den Griff zur Waffe erkennt (oder fühlt), aber recht gut.

[quote]Original geschrieben von Andreas Weitzel
[b]@ christianvonpraun:



Wie geht Ihr bei dem Szenario vor, wenn der Angreifer das Messer während eines waffenlosen Nahkampfes zieht, z.B. im Clinch oder im Bodenkampf, wo man die Waffe nicht sehen kann?


Ich glaube hier genau ist das Problem bei einer "Messerabwehr".
Wobei wir bestimmt nicht die ersten sind die das erkannt haben.
Ich stelle mir die Frage wie ich vorgehen würde wenn ich jemand abstechen wollte und denke, daß ich als Opfer kaum eine Chance hätte dem Angriff zu entgehen.

The Stabber doesn`t show, the one who showes doesn`t stab(Weiß nicht mehr woher diese Weisheit stammt)

Hier zwei Geschichten zum Thema Messerangriff:

Im einen Fall stand ich zufällig daneben als einer meinte jemand würde seine Freundin anmachen. Als er das Messer zog, packte ich ohne zu überlegen mit beiden Händen seinen Arm ums Handgelenk und drückte ihn auf die Theke. Ich mußte ein paar leichte Schläge auf den Hinterkopf hinnehmen bis meine Leute bei mir waren und ihn im Griff hatten

Ein anderes Mal wurde das Messer direkt gegen mich gezogen und wurde beendet indem ihm von hinten eine Flasche über den Kopf gezogen wurde. Ich alleine hätte den Angriff nicht mal bemerkt, da ich den Fall schon zu früh abgehakt hatte

Alles in allem nur Glück. Kein Training der Welt hätte mir helfen können

Wie sind eure Erfahrungen?
Wart ihr schon mal Augenzeuge das mit einem Messer sichtbar rumgefuchtelt und dann zugestochen wurde?
Interessant wäre auch von einem Bullen zu hören wie es bei tatsächlichen Messerattacken zu Stichwunden oder sogar Todesfolge kam.

Rick

[Fidibus]

@hoppsing

Mir mißfällt der Ausdruck "Bullen" für mich und meine Berufskollegen. Ich bin gerne bereit, Dir die gewünschten Auskünfte zu erteilen. Nur wünsche ich mir ein wenig mehr Respekt für meinen Berufsstand.



Gruß Fidibus

[Twist]

Ist Bulle heutzutage noch ein Schimpfwort? Ich nenn meine alten Schulfreunde, die heute deinem Berufszweig angehören, auch so

Ne, im Ernst.. wäre schon schön, mal was dazu von euch zu hören (vor allem wenn man auch bedenkt, wie schlecht die englischen Polizisten kürzlich gegen einen Messerstecher abgeschnitten haben) - und ich glaube nicht, daß hoppsing wirklich beleidigen wollte.

[Eskrima-Düsseldorf]

@hoppsing

Du hast Recht, dies ist eines der Hauptprobleme der Messerabwehr, den Einsatz der Waffe zu erkennen. Gerade daher arbeiten wir mit den Szenarien wo der Verteidiger vorher nicht weiß ob und welche Waffe eingesetzt wird. Die beste Technik nutzt dir nichts, wenn ich das Messer nicht oder zu spät bemerke.

[Sven K.]

Moin Alle

@Andreas Weitzel
Du sagtest
"...wenn ich Dich richtig verstehe, werden bei Euch die meisten
Angriffe (zumindest im Sparring) mit Augen erkannt. Wie geht Ihr
bei dem Szenario vor, wenn der Angreifer das Messer während
eines waffenlosen Nahkampfes zieht, z.B. im Clinch oder im
Bodenkampf, wo man die Waffe nicht sehen kann?..."

Was meinst Du denn damit ?? Wenn ich den Angriff mit dem
Körper merke ist es zu spät. Ich kann auch schlecht etwas üben
von dem ich nichts weiß. Wenn ich aber VORHER weiß das mein
Clinchpartner ein Messer eingesteckt hat, werde ich mich wohl
unterbewußt darauf einstellen und immer damit rechnen dass
er irgendwann blank zieht.


@Twist
Hi Alex. Da hab ich Dein Arnisvideo bei Ebay gekauft was ??
Da kann man mal sehen wie klein die Welt ist.
Ist das auf englisch ???? Und wichtiger ! Ist es schon unterwegs ?

[Fidibus]

Ich bin einmal, während einer dienstlichen Auseinandersetzung angestochen worden. Ich habe die Verletzung erst bemerkt als mein Hemd blutdurchtränkt war. Meine Lederjacke hat mir damals die Gesundheit gerettet. Wir hatten eine unübersichtliche Situation mit mehreren Störern. Der Angriff erfolgte aus dem Hinterhalt mit einem BW Fallschirmjägermesser. Es bestand keinerlei Möglichkeit der Gegenwehr.

Ich habe in 27 Berufsjahren noch nicht eine Messerstecherei erlebt, bei der sich die Kontrahenten mit gezücktem Messer Auge in Auge gegenüber gestanden haben. Immer erfolgte der Stich oder Schnitt aus dem Hinterhalt. Bei den Angriffsarten überwiegt eindeutig der Stich.

Die Male als wir das Messer früh genug erkannten, hatte unser Gegenüber es nicht am Körper getragen, sondern es vom Küchentisch genommen oder es versucht irgendwo zu ergreifen. Diese Angriffe konnten im Ansatz erstickt oder mit Einsatz von Hilfsmitteln (Reizgas, Schlagstock, Stuhl, einmal sogar mittels Kneipentisch) gelöst werden.



Gruß Fidibus

[Eskrima-Düsseldorf]

Original geschrieben von Fidibus Immer erfolgte der Stich oder Schnitt aus dem Hinterhalt. Bei den Angriffsarten überwiegt eindeutig der Stich. Die Male als wir das Messer früh genug erkannten, hatte unser Gegenüber es nicht am Körper getragen, sondern es vom Küchentisch genommen oder es versucht irgendwo zu ergreifen.

Gerade diese Aussage finde ich sehr interessant und denke man sollte sein SV-Training auch danach ausrichten. Gerade daher arbeite ich so gerne mit den oben beschriebenen Szenarios.

Es ist natürlich sehr schwer, Angriffe aus dem Hinterhalt zu simulieren, aber im Training immer wieder mal ein (Übungs-)messer zu ziehen und jemanden auch unerwartet anzugreifen, kann ein Schritt in die richtige Richtung sein.

Original geschrieben von Fidibus Ich habe in 27 Berufsjahren noch nicht eine Messerstecherei erlebt, bei der sich die Kontrahenten mit gezücktem Messer Auge in Auge gegenüber gestanden haben.

Darüber, daß man sich selten ein Messerduell liefern wird, sind wir uns ja alle wahrscheinlich recht einig. Ich denke aber dennoch daß regelmäßiges Sparring Messer gegen Messer einem ein sehr gutes Gefühl für die Gefährlichkeit dieser Waffe geben kann.