Unterschiede: Langes oder kurzes Messer

[Andreas Weitzel]

Hallo an alle,

gibt es bei Euch Unterschiede im Umgang mit einem langen und kurzen Messer? Werden beispielsweise andere Prinzipien oder Bewegungen angewendet? Und wie ist es mit der waffenlosen Messerabwehr? Wie spielt die Messerlänge dort eine Rolle?

Danke und Gruß
Andreas

[rosi]

es kommt immer darauf an, wozu das messer dienen soll.

wir trainieren mit übungsmessern, die eine relativ lange klinge besitzen (ca 15 cm.)

natürlich ist ein messer mit feststehender klinge zur sv am besten geeignet, aber wer schleppt schon so ein teil mit sich herum?

um sich rechtlich auf der sicheren seite zu bewegen, sollte man ein kleines folder tragen, da eine kurze klinge in notwehr situationen eben so gute dienste leisten kann, wie eine lange.
die klinge lässt sich schnell ausklappen und ist arretierbar.
die techniken des messerkampfes sind dieselben. das einzige was wirklich wichtig ist: es sollte eine feststellbare klinge besitzen und sehr scharf sein (wegen der cuts)

in der waffenlosen messerabwehr spielt die messerlänge ebenfalls kaum eine rolle. du hast eh keine chance. naja keine ist übertrieben, aber ich würde deine chancen, heil aus so einer attacke herauszukommen allerhöchstens im einstelligen bereich ansiedeln. die gefahr, die von einer klinge ausgeht ist nicht von seiner länge abhängig.

mfg

[Mars]

Ich sehe das ähnlich wie rosi, nur dass ich ein recht langes Messer nicht so angenehm im "Eispickel"-Griff empfinde. Ab einer gewissen Länge sehe ich die Waffe allerdings als Kurzschwert an.

Gruß
Mars

[Ralf Engwer]

Hi - Grüßt Euch!

Also auch ich finde Rosi's Beitrag ganz gut, würd ich auch so sehen.

Im PFS wird auch kein Unterschied gemacht, wie lange die Waffe ist, red jetzt nicht von Messern+Schwertern sondern bleib beim Messer.

Messer gegen Messer, Cut ist Cut, wie gesagt sollte scharf sein, auch kann ich mit beiden Stechen (langes-kurzes Messer).

Auch Empty Hands gegen Messer hat Rosi recht!!!!

Es gibt Trainingsmethoden, hauptsächlich eingeteilt in zwei Distanzen.

Longe Range: Viel Bewegen soweit möglich und probieren mit Nerve-hits den Arm des Gegners zu treffen damit er seine Waffe verliert...ist aber ein Mörderspiel!!!

Nahe Distanz: mit Sensitivty-Drills, Fähigkeiten aufbauen um evtl. Schnitte/Stiche vermeiden zu können bzw. keine Lebensbedrohliche Verletzung zu haben.

Ich unterrichte immer zwei Hauptregeln bei einem Messerkampf (Waffe/Waffe, empty hands/Knife)

1. Weit weglaufen........
2. Wenns sichs nicht vermeiden läßt und Du kommst lebend davon, zweiten Geburtstag feiern.

@ Andreas

jetzt klär uns aber auch über Dein Systema auf...interessiert bestimmt nicht nur mich!

Beste Grüße

Ralf

[Andreas Weitzel]

Hallo,

@ Ralf:

Die Messerabwehr bzw. der Messerkampf im Systema wurden vor langer Zeit ziemlich ausgiebig ausdiskutiert und zwar so, daß es fast krachte

Aber, wenn Du danach fragst... Dir antworte ich gerne

Grundsätzlich spielt es bei uns keine Rolle, ob ein Messer lang oder kurz ist. Auch im waffenlosen Kampf versucht man so vorzugehen, als ob der Gegner ein Messer hätte. So vermeidt man böse Überraschungen.

Im Kampf "Messer gegen Messer" kommt es hautsächlich auf den richtigen Winkel, die richtige Distanz und den richtig gewählten Zeitpunkt. Wobei wir versuchen, uns möglichst sparsam zu bewegen.

In der waffenlosen Messerabwehr kommt es auf das Körpergefühl und das Gefühl für die Bewegung. Die Augen können nicht überall gleichzeitig sein, also muß der Körper diese Funktionen übernehmen, um Schnitte und Stiche zu vermeiden.

Gruß
Andreas

[dino]

Hallo!

Hier noch ein paar Gesichtspunkte:

*klein/kurz ist relativ. Konkret heisst klein für mich bis ca. 10 cm Klingenlänge. Das ist für alles ausreichend und sehr handlich und schnell.
* ein "kleineres"Messer ist wendiger und leichter zu verbergen und schwerer zu entwaffnen.
* Mit wie vielen Distanzen man arbeitet ist Geschmackssache. Aber bei mehr als 3 wird es IMO unübersichtlich und verwirrend für den Ernstfall. Das Konzept kann nicht einfach genug sein.

" Grundsätzlich spielt es bei uns keine Rolle, ob ein Messer lang oder kurz ist. Auch im waffenlosen Kampf versucht man so vorzugehen, als ob der Gegner ein Messer hätte. So vermeidt man böse Überraschungen."

* @ Andreas
Das ist ein wichtiger Gesichtspunkt. Und diesmal bin ich ganz Deiner Meinung ;-).

* Das Messer ist schneller als die Augen, und die Arme sind schneller als der Körper.

* Diego Rivera, spanischer Navajero und Messerkampf-Lehrer meint (aus: "Sevillian Steel") :
"There are generally four factors, or variables if you wish, that significantly affect the outcome of a combative encounter. These are strength, speed, skill, and strategy.
Where the stronger fighter is more experienced, strenth overcomes speed, where the faster and lighter fighter is more experienced, speed defeats strength. However, superior skill defeats both strength and speed. And superior strategy almost always defeat superior skill."

Take care of yourselves

dino

[Andreas Weitzel]

@ dino:

Alles klar, dino Aber übersetz bitte den letzten Abschnitt für mich. Die Meinung eines spanischen Messerexperten würde mich auch gerne interessieren. Danke!

Gruß
Andreas

[dino]

Hallo Andreas!

Das Navaja ist das traditionelle spanische Klappmesser. Entsprechend der, der es trägt bzw. einsetzt ein Navajero(m.) bzw. eine Navajera (w.)

Hier die Übersetzung:

"Es gibt allgemein vier Faktoren, oder Variablen, wenn man so will, die signifikant den Ausgang eines Kampfes beeinflussen. Diese sind Stärke, Schnelligkeit, Geschicklichkeit/Fertigkeit (im Sinne von technischem Können, Anmerkung d. Übersetzers) und Strategie.
Wenn der stärkere Kämpfer mehr Erfahrung hat, wird Stärke Schnelligkeit schlagen. Wenn der schnellere und leichtere Kämpfer erfahrener ist, schlägt Schnelligkeit Stärke. Allerdings schlägt überlegene Geschicklichkeit sowohl Stärke als auch Schnelligkeit. Und überlegene Strategie schlägt fast immer überlegene Geschicklichkeit."

Ich glaube, es lohnt sich über diese wenigen Sätze nachzudenken.

"Take care of yourselves" gehörte nicht zum Zitat. Es bedeutet etwa "Passt gut auf Euch auf."

Gruss

dino

[Andreas Weitzel]

@ dino:

Danke für die Übersetzung, dino! Eine sehr weise Aussage ist es. Ich kann dem nur zustimmen.

Gruß
Andreas

[MMunsei]

Hallo,
für mich macht es in einer SV Situation kein Unterschied ob ich ein großes Messer habe oder ein kleines!

Outdoor macht es ein großer unterschied!

MMunsei

[rosi]

der einzige unterschied zwischen langer und kurzer klinge besteht darin, dass man mit einer langen klinge besser stechen kann. da stechen allerdings zu den stets gefährlichen und unkalkulierbaren aktionen gehört, sollte es in der sv weniger eine rolle spielen.

im outdoor-bereich ist ein langes messer (insbesonders mit dicker klinge) immer von vorteil. auch in der sv ist ein langes messer mit feststehender (nicht feststellbarer) klinge insofern von vorteil, als man damit besser trainieren kann. mit dem klingenrücken läßt sich besser klammern und der weg der klinge ist besser nachzuvollziehen. in der praxis ist ein kurzes messer geeigneter, da es besser zu verbergen ist, man gerät nicht so leicht mit dem gesetz in konflikt und es wirkt auf andere nicht so bedrohlich. im ernstfall ist es leicht bei der hand und dann kommt es auf das aussehen eh nicht an. ich bevorzuge ein kleines folder mit kurzer klinge (5 cm) ist also eher ein praktisches taschenmesser.

mfg

[MMunsei]

@ rosi

besser hätte ich es nicht beschreiben können!

MMunsei

[dino]

@ rosi

"der einzige unterschied zwischen langer und kurzer klinge besteht darin, dass man mit einer langen klinge besser stechen kann."

Mit einer langen Klinge kann man vielleicht tiefer aber nicht besser stechen.

" da stechen allerdings zu den stets gefährlichen und unkalkulierbaren aktionen gehört, sollte es in der sv weniger eine rolle spielen. "

Was ist das denn für eine Logik ?!

"im outdoor-bereich ist ein langes messer (insbesonders mit dicker klinge) immer von vorteil."

Auch das ist nicht prinzipell richtig. Praxisgerecht für die meisten Anwendungen sind kürzere Klingen. Frag mal einen Jäger.

"auch in der sv ist ein langes messer mit feststehender (nicht feststellbarer) klinge insofern von vorteil, als man damit besser trainieren kann."
Man sollte mit dem Messer trainieren, das man auch benutzt und nicht weil es eine lange Klinge hat oder nicht.

"mit dem klingenrücken läßt sich besser klammern und der weg der klinge ist besser nachzuvollziehen."

Dunkel war der Rede Sinn.........???

"in der praxis ist ein kurzes messer geeigneter, da es besser zu verbergen ist, man gerät nicht so leicht mit dem gesetz in konflikt und es wirkt auf andere nicht so bedrohlich."

Nicht nur weil es sich besser verbergen lässt. s.o. . Mit dem Gesetz gerät man wegen eines langen Messers auch nicht in Konflikt. Nicht mal mit einem Schwert.

" im ernstfall ist es leicht bei der hand und dann kommt es auf das aussehen eh nicht an."

Nicht nur im Ernstfall.

Überleg Dir in Zukunft mal was Du schreiben willst, bevor Du schreibst. Ausserdem empfehle ich Dir einen Rechtschreibungs-Kurs. Die braucht man häufiger als SV.

Gruss

dino

[Andreas Weitzel]

@ dino:

Ach komm! Mußt Du gleich so kritisch sein? Wobei ich Deine Kritik in vielen Punkten unterstützen würde. In den wenigen, die noch bleiben, liegt das Problem eher an der etwas ungelungenen Formulierung. Es soll aber kein Problem sein, zu verstehen, was tatsächlich gemeint ist

Gruß
Andreas

[dino]

Hallo Andreas!

Einige (jüngeren) Leute hier werden meine Ansichten wahrscheinlich als kleinkariert betrachten,
aber die Nachlässigkeit und Oberflächlichkeit in vielen inhaltlichen wie formalen Dingen nimmt überall erschreckende Ausmasse an. Besonders aber im Internet, wo jeder unkontrolliert und ungeniert alles und jedes zum Besten geben kann ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.
Manche knallen ihre Beiträge in einer inhaltlich und/oder formal völlig unakzeptablen Weise
hier ins Board und erwarten dann auch noch einen freundlichen Kommentar.
Das passt nicht ganz zusammen.
Auch bei der Kommunikation übers Internet, wo alles weitgehend anonym und schnell gehen soll,
sollten grundlegende Formen der zwischenmenschlichen Höflichkeit nicht auf
der Strecke bleiben. Ich nehme an, wenn Du jemand persönlich triffst, wirst Du auch gewisse Mindestanforderungen an sein Umgangsformen stellen.
Soviel Zeit und Mühe sollte jeder auch bei seinen Forenbeiträgen aufbringen können,
vielleicht sogar noch mehr, wenn man sich nicht persönlich kennt.
Ich sehe folgende Möglichkeiten damit umzugehen: Entweder akzeptiere ich dies als Standard
und begebe mich damit auf die gleiche Ebene oder ich ziehe mich zurück, wie ich es nach meinem ersten Besuch in einem anderen KK-Board getan habe und suche mir ein Angebot, dass diese Mängel zumindest nicht in diesem Ausmass hat. Oder ich äussere meinen Unmut und bringe vielleicht den einen oder anderen im Interesse des Boards dazu mal darüber nachzudenken. Dann kommt mancher vielleicht sogar dahinter, dass es viel mit dem Respekt vor dem Gegenüber zu tun hat, mit dem man kommuniziert und den diese(r) auch erwarten kann.
Die Chance das Niveau nicht unter ein erträgliches Mass sinken zu lassen, kann nur durch die Mitgliedergemeinschaft eines Forums selbst geschützt werden.
Wenn diese allerdings keinen Bedarf sieht oder entsprechende Kritik für überflüssig hält, wird das für das Board sicher nicht von Vorteil sein.
Ich kann auch verstehen, dass gewisse Probleme daher rühren, dass einer die deutsche Sprache nicht als Muntersprache erlernt hat. Aber einen Gedanken schriftlich zu formulieren ist eben etwas anderes als das gesprochene Wort und zwingt den Betreffenden noch mehr dazu seine Gedanken in eine klare Form zu bringen. Und das ist für alle Beteiligten gut so. Vorausgesetzt er tut es auch!
Gegen das häufig zu hörende Argument, dass seien doch nur Äusserlichkeiten und deshalb nebensächlich kann ich nur sinngemäss ein chinesisches Sprichwort zitieren: Wer nicht in kleinen Dingen die nötige Sorgfalt aufbringen kann, wie soll der es in grossen schaffen?

Gruss

dino