In welcher Hand wird ein Messer geführt?

[sumbrada]

Zitat von corto Hallo Raven! Wenn du im Training mit dem Messer spielst und es als Sport oder KK betrachtest kannst du das üben, woran du Spaß hast und wobei deine Techniken "flutschen"! Wenn du dich ernsthaft gegen MESSERANGREIFER zur wehr setzen willst, würde ich mich mal umschauen, was dir auf der Straße so begegnen kann. Dazu empfehle ich nicht die Meinung von sog. oft selbsternannten Experten, sondern nimm dir mal 'ne Fachlektüre (z.B. die Bildzeitung ) und du wirst sehen worauf du dich vorbereiten mußt. In Hamburg z.B. wurden in den letzten Monaten mindestens 6-10 Leute medienwirsam niedergestochen (und nicht niedergeschnitten, soviel zum Thema Schlitzangriffe) Hierbei sind die meisten Verletzungen im Bereich des Unterleib festzustellen (mind. 3-6 stiche) in Nieren, Gesäß, Magen Rippenbogen, usw.! Wenn man sich das so anschaut würde ich meinen, das ich mich gegen jemanden verteidigen muß, der mich mit seiner schwachen Hand (meist links) festhält um mir das Messer mit seiner starken Hand (meist rechts) mehrtfach in meinen Unterleib zu rammen, sog "pumpen"! Diese Menschen sind, glaube ich auch, kaum irgendwelche Messerexperten sondern sie machen dass, was funktional ist (festhalten und stechen)! Genau dies würden sie wohl auch mit der Faust machen, worin auch das große Problem liegt, denn bevor man begriffen hat, dass man abgestochen wird, liegt man schon in seinem eigenen Blut auf dem Boden. Die Vorstellung bei den meisten KS oder KKlern wie das Messer gehalten wird, resultiert aus der Art der Systemfunktionalität in der sie trainieren und muß aber nichts mit den Begebenheiten auf der "Straße" zu tun haben. Hoffe ich konnte dir ein paar Denkanstöße liefern. Keep it simple! Gruß corto

Interessanter Einwurf

[Sven K.]

Moin


Wenn ich es recht mit bekommen habe geht es doch um einen Kampf Messer
gegen Messer oder ?
Also bei uns im WDS ist es so, das wir "unsere Waffe" in dem Falle immer
in der vorderen Hand halten. Nach unseren Prinzipien ist es doch so, das die
meiste Gefahr von der gegnerischen Waffe ausgeht. Der kürzeste Weg dorthin
ist halt die eigene vordere Hand. Bei uns gehen wir immer Waffe gegen Waffe.
Das bedeutet ich greife mit meiner Waffe die Waffe bzw. den Waffenarm an.
Sollte der Gegner das Messer in der hinteren Hand halten, ist es für mich "im
Moment" sicher da der Gegner ja erst mal mit seiner Waffe zu mir kommen
muss.
Wenn es jemand schafft, mit seinem Messer, in mir "rumzupummpen" habe ich
im Vorfeld schon einige gravierende Fehler gemacht.


My Comment

Hallo Sven!

Ich glaube es geht darum , das ich mich gegen einen messerbewaffneten Angreifer verteidige, zumindest war das die Art, in der ich 11 Jahre lang Ju-Jutsu betrieben habe. (siehe Ravens erstes Posting)

Nach meiner Meinung beziehen sich die von dir genannten Grundsätze auf lange Klingenwaffe und es ist nach meiner Auffassung ein Fehler diese Grundsätze auf Messer mit beispielsweise einer 8cm langen Klinge zu übertragen (Dies sind nach meiner "polizeilichen" Erfahrung diejenigen, die dir auf der Straße begegnen!).
Eine kleine Klinge bietet nicht den Schutz (Reichweite - Aktionsradius der Klinge), den du bei der Ausführung dieser Kampftaktik benötigst.

Somit kreiert der Angreifer mit der vorderen freien hat einfach eine Öffnung indem er deinen Waffenarm bindet (Trapping, Wegschlagen, Festhalten) und rammt dir dann das Messer in den Leib während du noch seinen Armen nachjagst!

Alles Andere, Messer vor dem Körper halten und zeigen wie gefährlich ich bin, fällt wohl eher in den Bereich Showtime (Wettrüsten) und soll vor der eigentlichen Kampfhandlung bewahren.

Wer sich dennoch auf einen Zweikampf mit Messern einläßt sollte 'ne Menge Blutkonserven und Verbände dabei haben!

Gruß corto

[Boozer]

Ich stimme corto im wesentlichen zu.
Bei einem Messer-Messer Fight sollten sich beide Opponenten bewusst sein das der heutige Tag leicht ihr letzter sein kann. Saugefährlich. Daher halte ich Ausdauersprint auch für die beste Messerabwehr.
Mir als Escrimador kommt diese Einteilung mit vorderer und hinterer Hand etwas seltsam vor. Man sollte doch mit beiden Händen den Gegner erreichen können, also beide Hände vorne und bereit haben. Ich würde das Messer übrigens in der geübten Hand ( bei mir rechts ) und Spitze nach oben halten.

So long

Boozer

[AMOK! Bernd]

@corto: Ich gebe Sven recht. Auch ein kurzes Messer gehoert in einer Duellsituation au jeden Fall in die vordere Hand - und ein Messerkaempfer wird auch nicht so dumm sein die viordere Messerhand vorne rauszustrecken um sie sich zerschnippeln zu lassen - es sei denn er weiss genau was er tut und benutzt sie als Koeder um einen bestimmten Angriff herauszufordern, den er umgehen und toedlich kontern wird. Ueberleg dir mal, wie lange der Weg zum Ziel fuer denjenigen ist, der sein Messer hinten haelt und vergleich es mit der Distanz zum ersten Ziel desjenigen, der seine freie Hand vorhaelt. Und wenn du glaubst, du kannst eine geschickte Messerhand, ohne dass der Gegner schon Einiges abbekommen hat, einfach trappen, wegschlagen oder mal so einfach festhalten, dann liegst du falsch. Bevor du die Hand oder den Arm erreichst ist das Messer schon da... und bist du dann mal so nah dran, dann wird ein geuebter Messerkaempfer dir die vordere Hand oder den Arm schon laengst in Streifen geschnitten haben. Und das natuerlich bevor du irgendein Ziel mit deiner Messerhand ueberhaupt erreichen kannst. Bei solchen Handtreffern mit einem wirklichen Messer wirst du vor Schock oder Schmerz entweder den Arm zurueckziehen oder irgendwie fuer einen Augenblick mit dir selbst beschaeftigt sein - und damit gibst du deinem Gegner genau die Oeffnung, die er braucht, um eine toedliche Technik durchzuziehen. Nach einem ersten Hand/Armtreffer geht der Geuebte meist wieder blitzschnell auf Distanz - es sei denn der erste Treffer hat schon den Effekt gezeigt, den er fuer seinen "kill" braucht.
Wir trainieren diese Szenarien regelmaessig im harten Fullcontact Sparring. Ich wuerde das gerne mit dir persoenlich ausprobieren. Wenn du es schaffst, weniger als dreimal in der vorderen Hand getroffen zu werden, bevor du einmal mit der hinteren Messerhand zu mir durchkommst, dann werde ich meine Meinung vielleicht aendern. Bis jetzt hat's noch keiner geschafft und ich habe schon mit vielen Leuten gesparrt.

Hallo Bernd,

ich denke da gibt es kein richtig oder falsch! Muß halt jeder so trainieren, wie er es für angemessen hält! Meine Vorstellung von Realität ist z.B. ein 1,20 breiter Flur voll mit Besoffenen in dem ich jederzeit in der Reichweite von Kopfnüsse, Ellbogen, Knieen und natürlich Fäusten (die manchmal auch mit einem Messer gefüllt sein können) bin. Und da sieht es nun mal so aus, das du gepackt und zu Hackfleisch verarbeitet wirst ohne den ganzen Schnippelkram!

Und wenn jemand dann vollgepumpt mit Adrenalin feststellt (nachdem er seinen Gegner total überrannt hat), das sein Gegner ihm tatsächlich durch die Lederjacke in den Arm geschnitten hat, zieht er das Messer halt mit der anderen Hand wieder aus der Leber seines Opfers und geht ins Krankenhaus während das Opfer auf die auf die Zinkwanne wartet.

Ich finde, wenn man sich auf den Waffenarm konzetriert bekämpft man das Symtom aber nicht die Ursache (Schaltzentrale).

Das ist wie bei vielen anderen KK-Funktionalitäten auch, man bekämpft die zweitschönste Nebensache, anstatt einfach das Licht auszumachen!

Es lebe die Vielfalt!

Gruß corto

[Sven K.]

Zitat von corto Hallo Sven! Ich glaube es geht darum , das ich mich gegen einen messerbewaffneten Angreifer verteidige, zumindest war das die Art, in der ich 11 Jahre lang Ju-Jutsu betrieben habe. (siehe Ravens erstes Posting) Nach meiner Meinung beziehen sich die von dir genannten Grundsätze auf lange Klingenwaffe und es ist nach meiner Auffassung ein Fehler diese Grundsätze auf Messer mit beispielsweise einer 8cm langen Klinge zu übertragen (Dies sind nach meiner "polizeilichen" Erfahrung diejenigen, die dir auf der Straße begegnen!). Eine kleine Klinge bietet nicht den Schutz (Reichweite - Aktionsradius der Klinge), den du bei der Ausführung dieser Kampftaktik benötigst. Somit kreiert der Angreifer mit der vorderen freien hat einfach eine Öffnung indem er deinen Waffenarm bindet (Trapping, Wegschlagen, Festhalten) und rammt dir dann das Messer in den Leib während du noch seinen Armen nachjagst! Alles Andere, Messer vor dem Körper halten und zeigen wie gefährlich ich bin, fällt wohl eher in den Bereich Showtime (Wettrüsten) und soll vor der eigentlichen Kampfhandlung bewahren. Wer sich dennoch auf einen Zweikampf mit Messern einläßt sollte 'ne Menge Blutkonserven und Verbände dabei haben! Gruß corto

Sorry ! Es steht in Deinem Profil das Du FMA betreibst. Deine
Aussagen passen da aber nicht so richtig zu

Ersteinmal solltest Du das Eingangspost, den Titel des Threads und mein Post
noch mal genau lesen.
Dort steht

" Raven
--------------------------------------------------------------------------
Hallo,

ich betreibe seit drei Jahren Ju Jutsu, und da wir ja auch den Umgang mit und gegen das Messer üben, wollte ich einfach mal eine Meinung einholen, in welcher Hand man das Messer standardmäßig hält. Wenn ich als Rechtshänder in Linksauslage stehe, halte ich das Messer dann in der vorderen linken, oder der hinteren rechten Hand? ....

...Toll wäre es auch, wenn Leute aus anderen Stilen (z.B. Arnis, Escrima oder Kali) mal ihre Meinung zur Handhaltung mitteilen würden."

Es geht nicht um die SV sondern um das JJ-Training von Raven.

Zu meinem Posting:
Hab ich irgendwo geschrieben das man nur schneiden soll ? Man kann auch
mit dem Messer Stechen. Wir denken uns eine imaginäre Linie. Alles
was über diese Linie kommt, wird attackiert, egal ob mit oder ohne Waffe.
Wenn ich ein Messer habe greifen wir ( im WDS ) eben mit dem Messer alles
an was über diese Linie kommt. Damit man mich abstechen kann,, muss man
mit der Waffe an mich rann. Da gibt mir die Möglichkeit zu agieren. Des
Weiteren kann ich ja auch noch Schlagen oder treten.
Ich greife also mit meiner Waffe, die Waffenhand/arm des Gegners an und
gleichzeitig ( im idealfall) kommen meine Konter mit allem was ich habe.
Das alles aber hier genau auseinander zu nehmen würde wohl das Forum
sprengen.
Noch mal zum Schneiden : Wenn ich Dir die Handsehnen durchtrenne
kannst Du noch so Dicht sein, dann funktioniert Deine Hand nicht mehr. Da
Du ja aber selber FMA betreibst, sollte Dir bekannt sein, das es dann erst richtig los geht.

Dies ist aber ein sooooo breites Thema das es recht mühsam ist hier alles
plausibel darzulegen. Nicht für ungut

Hallo Sven!

Tut mir leid, wenn du dich angegriffen fühlst!? War nicht meine Absicht! Thematisch habe ich meine Meinung zu den von mir angesprochenen Punkten schon dargelegt. Da habe ich eben eine andere Meinung/Erfahrungen.

Bei den KK allgemein (auch FMA) gibt es ja mehrere Möglichkeiten mit dem erlangten Wissen umzugehen oder eben auch nicht! Und ich für meinen Teil überprüfe Systemfunktionalitäten darauf, ob sie für mich gelten und funtionieren oder eben auch nicht!!! Da mag jeder seine eigene Entscheidung treffen!

Und genau das ist ja das schöne an einem Forum, man erhält viele Einzelteile und kann sich sein eigenes Bild machen!

Mit sportlichen Grüßen
corto

[AMOK! Bernd]

@Corto: Es ging hier wie gesagt um die Duellsituation, wo sich zwei Gegner mit dem Messer gegenueberstehen. Spezielle Situationen mit beschraenkten Platzverhaeltnissen und mehereren Gegnern und was auch immer erfordern andere taktische Ueberlegungen - das ist ja klar - aber darum geht's hier nicht. Wie du natuerlich richtig sagst, es gibt keine Einheitsloesung fuer jede Situation.
Es ist auch seltsam, dass du nicht begreifst, was Sven und ich mit dem Angriff auf Hand und Arm beschrieben haben. Ich greife das erste hervorstehende Ziel nicht an, um es dabei zu belassen, mich umzudrehen und nach hause zu gehen. Ich greife es an, um die Luecke und Gelegenheit zu schaffen, die es mir ermoeglicht, mit dem mannstoppenden oder toedlichen Angriff nachzusetzen. Und wie es Sven schon ganz gut beschrieben hat, endet ein Messerkampf meist nicht nach einem Hieb/Schnitt/Stich.
Und ich wuerde wirklich zu gerne mal sehen wie du mich ueberrennen willst.

Hallo Bernd!

Das du zu dem Thema 'ne andere Meinung hast, kann man deinem vorherigen Posting ja schon entnehmen. Deswegen verstehe ich deinen Kommentar jetzt nicht!

Und zudem finde ich es schade, dass eine Disskussion über ein Thema zu einem Eiervergleich wird oder es in die Richtung läuft, wer ist der "geilere Macker"!

Ich für meinen Teil finde das ein bischen allbern und erhebe da auch keinen Anspruch der beste Kämpfer zu sein, es gibt ja auch schon genug Leute die meinen das Maß der Dinge zu sein!

Und nochmal " muß halt jeder das machen, was er für richtig hält!" und damit glücklich werden!

Gruß corto

[Boozer]

Ich denke es ging hier eigentlich darum in welcher Hand und wie das Messer gehalten wird. Da macht es m. E. schon einen Unterschied ob der Plan des Messerkämpfers primär stechen oder schlitzen ist. Und der Stich hat definitiv eine größere Reichweite als jeder Schnitt.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich (Rechtshänder) halte mein Messer hauptsächlich in der rechten Hand. Ob Links- oder Rechtsauslage mache ich von der Situation, der Position meines Gegners zu mir und dessen Messerhaltung bzw. dessen Bewaffnung abhängig.

Grüße

Christian

[malte-la]

ich hab zwar im Prinzip kein plan davon, aber ich hab von meinem Trainer gesagt bekommen, egal welche Waffe, immer zwischen Körper und gegner halten!!

[roberto]

Einigt euch doch darauf beide Arme vorne zu halten! :-)

Ciao

Roberto

Achtung, off topic:

Ich wollte mich heut auf die Sonne in meinem Urlaubsort vorbereiten und ging so für 15 Minuten in ein Solarium. Abgesehen, dass ich das gar nicht gewohnt bin, übersah ich die Worte ULTRA und TURBO! :-) Auf gut deutsch, es geht mir gar nicht gut. Selbst das Sitzen auf meinem Hintern tut weh! :-)

[PeterF]

ich denke mal wenn jemand mich mit einem messer angreifen will wird er mich nicht überrennen wollen wenn ich ihm mein messer in meiner vorderen hand zeige. auch der tölpelhafteste wird erst versuchen mich zu entwaffnen. wenn er es doch tut (weil er etwa sturz besoffen ist) na dann sorry. wer sagt denn das ich ihn nicht auch festhalten und 'aufpumpen' kann. und noch was, nicht rechts- oder linksauslage, bewegung ist alles. es gibt auch im engsten flur eine blindsite!
PS: überlegt mal, wie kommt eine situation zustande in der beide das messer gezückt haben??? wenn ich mit einem messer überrascht werde vertuhe ich auf jeden fall keine zeit meines zu ziehen (es sei denn er ist min. 10m entfernt), sondern ich nehme die beine in die hand und versuche mich im 100m sprint