WT-Escrima (waffenlos)

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[Kampfkauz]

Zitat von Icewing Was heisst denn ohne irgendeinen Schutz?

Handschützer (gibt's ja in manchen Stilen, zu mindestens nach YT)... Hätte ich vielleicht noch dazu schreiben sollen
Zum Rest: So wird's mir auch gezeigt, man kann jedoch teilweise den Gegner ganz gut weg"pak"en, wenn er zu dicht an einem rankommt (unterstützend zu Schrittarbeit 'türlich)

Zitat von plaz Nein, so eine Aufstellung habe ich für Escrima leider nicht. Generell wäre das meiner Ansicht nach auch nicht unbedingt der beste Weg für deine Sifus, sich über die Programme zu informieren, da so eine Aufstellung doch sehr wage ist, wenn man nicht die nötigen Hintergrundinforamtionen dazu hat.

Machen sie ja auch nicht. Dachte nur, du hättest vielleicht eine...

[dimasalang]

plaz kann ja mal drüberschauen, inwieweit das noch aktuell ist

[Security]

Zitat von KK-Heinzi Also ich hab in 3 Jahren EWTO-Escrima nie waffenlose Techniken geübt. Hatte gehofft, so meine Grundkenntnisse aus dem Boxen recyclen zu können, wurde aber immer vertröstet.

Mit dem Transition-Concept kannst Du das, was Du von Master Newman im Schwertkampf und Stockkampf gelernt hast auch unbewaffnet anwenden. Auch wenn es schon Jahrzehnte her ist, dass ich Master Newman persönlich gesehen habe würde ich mich sehr wundern, wenn die Transition nicht hervorragend möglich wäre.

GM Latosa gibt am 10. April in Essen in einer Boxschule-/Fitnessschule einen Lehrgang zum Thema Boxen/Latosa-Cadena, wenn sich genug Interessenten hierfür finden, Guro Marcus Schüssler von der IUEWT kann Dir dazu bestimmt nähere Infos geben.

Beste Grüße

[Kampfkauz]

Zitat von dimasalang plaz kann ja mal drüberschauen, inwieweit das noch aktuell ist

Immerhin mal irgendeine Liste zur Orientierung. Danke dafür!

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[Deno]

Sparring mit/ohne Handschuhe...
Den Menschen die meinen das man mit (richtigen, also 12, 14, 16 Unzen) Boxhandschuhen nicht richtig arbeitet und viele Dinge des C(K)adena verfälscht o. ins Boxerische übergeht, stimme ich zu..-logisch, da einem dadurch zu viele Optionen genommen werden die das C(K)adena/Panantukan ausmachen (Innenhand, greifen etc. etc.)!
Wenn man aber ausschließlich ohne Handschuhe Sparring macht, wird das Ganze auch nichts (eigene Erfahrung), da man zwar schön mit den Händen rumspielen kann, aber es werden immer nur tote Techniken bleiben!
-vielleicht also mal Handschuhe anziehen, mit denen es auch möglich ist mit der Innenseite der Hand zu schlagen, zu greifen, zu ziehen etc. etc.
Ich/Wir haben mit relativ dünnen Sandsackhandschuhen sehr gute Erfahrungen gemacht, damit kann man so gut wie alles umsetzen, was das C(K)adena/Panantukan hergibt!
-„UFC-“ o. ganz dünne Sandsackhanschuhe an denen lediglich die Knöchel geschützt sind, finde ich für die Anwendung sogar noch besser geeignet, aber es gibt damit leider zu viele Verletzungen und das muss im Sparring ja nicht unbedingt provoziert werden..-ich mag sie trotzdem, auch wenn sie dafür eher ungeeignet sind!
Man sollte natürlich dennoch auch ohne Handschuhe "sparren", fördert viele wichtige Attribute..-halt nur kein "Kampfszenario", nicht mal ansatzweise (auch eigene Erfahrung, hab ganz schön auf die Glocke bekommen, als ich das erste mal mit Sandsackhandschuhen versucht habe Cadena/Panantukan anzuwenden..-mein Gegenüber hatte ja einige Dinge gelernt umzusetzen, die für mich mit den 16 Unzen Handschuhen bisher unmöglich waren )!


ETF/EWTO, Unterschiede..
die Chisau

Ich habe einen Trainingspartner,der den 1Tg im seinerzeitigen Latosa Escrima der EWTO erreicht hat, der hat geschaut wie ein Auto als ich ihm die Schrittarbeit der Lernstufe 1 der ETF gezeigt habe...der hatte keine ahnung davon...,vielleicht ist es ja unter Bill besser

Du sprichst vom heutigen ETF-Escrima, nehme ich an!?
-naja, muss ja, wenn Du von der "Schrittarbeit der Lernstufe 1" sprichst..
Wie ich in einem anderen Thema hier im Forum vor kurzem lesen konnte entspricht das was einem innerhalb der ETF heute gezeigt wird anscheinend(!?) nicht mehr all zu sehr dem, was mir noch zu EWTO (o. auch ETF) –Zeiten gezeigt wurde, weshalb ich –persönlich- es auch nicht mehr wirklich einfach mit dem Newman- o. Latosa-Escrima in einen Sack schmeißen würde, es ist inzw. ETF-Escrima nach Bernd Schubert!
Bernd hat aus den ihm an die Hand gegebenen Dinge seine ganz persönliche Sache gemacht, ebenso wie Rene und alle anderen "richtigen" KKler es auch getan haben, die eine "eigene Linie aufgebaut" haben..

Davon ab wie viel noch wo drin steckt, war es aber schon immer so wie Du es beschreibst..-ich hab auf nem Turnier vor zig Jahren (ich war gerade zwei o. drei Jahre dabei) mal nen TG (der auch EWTO-Escrima betrieb) "die Beine wegsacken lassen", er fing darauf hin an sein Escrima woanders zu trainieren und ist heute ein "angesehener" ETF-Trainer..


"alive Hand"..
Die „Alive Hand“ ist nicht nur zum schützen des Kopfes da, Icewing hat sehr gut beschrieben wofür sie alles da sein kann und auch sollte, kommt halt auf die jeweilige Situation an..

@Secu
Hättest aber auch `n anderes Video von Rene nehmen können, das ist ein reines Boxvideo und hat wenig mit der „Alive Hand“ im Arnis/Escrima/Kali zu tun
-auch die von Dir angesprochene Transition vom Stock (ein Stock, kein Doppelstock) findet nicht komplett statt wenn die „alive Hand“ nicht auch "frei" arbeitet, denn die „alive Hand“ arbeitet doch (eigentlich!) auch wenn in der anderen Hand `n Stock ist..-hast sogar selbst ein Video dazu gepostet!
Wir zwei haben noch viele „Ansichten“ auszutauschen


EWTO und waffenlose FMA-Geschichten...

Also ich hab in 3 Jahren EWTO-Escrima nie waffenlose Techniken geübt. Hatte gehofft, so meine Grundkenntnisse aus dem Boxen recyclen zu können, wurde aber immer vertröstet.

hört sich genau so an wie das hier

Das komplette Empty Hands hab ich bisher nicht erlebt, aber auch meine Sifus sagen, dass es das in den späteren Programmen gibt.

-halt nur noch ein paar (naive?!) Jahre früher..

Tip meinerseits, wenn es jemandem um die empty Hands der FMA geht, sucht sie nicht in der EWTO und wartet auch nicht drauf das sie dort irgendwann mal RICHTIG gezeigt werden..-wie schon irgendjemand schrieb, wer soll es dort denn noch großartig weitergeben, wenn Bill selbst (ja, und früher auch Rene) es (schon etwas länger) nicht mehr weiter gibt (und es innerhalb des Verbandes sogar teilweise verboten wurde weiter zu geben)?


Viele Grüße,
Deno

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[Security]

[QUOTE=Deno;2496915Wenn man aber ausschließlich ohne Handschuhe Sparring macht, wird das Ganze auch nichts (eigene Erfahrung), da man zwar schön mit den Händen rumspielen kann, aber es werden immer nur tote Techniken bleiben!

Man sollte natürlich dennoch auch ohne Handschuhe "sparren", fördert viele wichtige Attribute..-halt nur kein "Kampfszenario", nicht mal ansatzweise (auch eigene Erfahrung, hab ganz schön auf die Glocke bekommen, als ich das erste mal mit Sandsackhandschuhen versucht habe Cadena/Panantukan anzuwenden..-mein Gegenüber hatte ja einige Dinge gelernt umzusetzen, die für mich mit den 16 Unzen Handschuhen bisher unmöglich waren )!
[/QUOTE]

Sorry, aber bein den o.g. Ausführungen sehe ich einen logischen Widerspruch, und ein Escrimador, der von mir den Logik-Braungurt verliehen bekam, sollte nur absichtlich Logikbrüche schreiben, um die Aufmerksamkeit der KKB-Leser auszutesten, nicht aber unabsichtliche logische Widersprüche vorbringen (oder war es ein absichtlicher logischer Widerspruch???).

Oben stehen m.E. zwei sich widersprechende Aussagen:
Aussage 1) Sparring ohne Handschuhe = tote Techniken/kein Kampfszenario.
Aussage 2) Sparring eines Escrimadors, der Boxerhandschuhe gewöhnt war mit kleinen Handschuhen. Ergebnis: Der an Boxerhandschuhe gewöhne Escrimador bekam eine Tracht Prügel weil sich mit den kleinen Handschuhen die Boxer-Konzepte nur noch teilweise umsetzen ließen. Das zeigt m.E., dass die toten Escrima-Techniken gerade durch die Boxhandschuhe entstanden waren, die bösen bösen Boxhandschuhe haben das arme arme Cadena getötet.

M.E. sollte man auch da völlig freiheitlich bleiben, daher habe ich ja auch ein Boxer-Video von GM Latosa gepostet: Wer mit Boxhandschuhen trainieren und sparren will wie ein Boxer darf und kann das tun (wird wohl von anderen Stilen teilweise "Panantukan" genannt und im Latosa-Stil auch trainiert). Wer ohne Boxhandschuhe trainieren und sparren will darf und kann das genauso tun.

Ich habe das Combat-Escrima von Jürgen Knapp, einem direkten Latosa-Schüler von der Pike auf gelernt. Dort wurden im Sparring niemals Boxhandschuhe angezogen, es wurde alles bare knuckle ausgefochten und zwar bei der höchsten Intensität (auch z.B. böse böse Fingerstiche aller Art waren erlaubt).

Hat mir das bei meiner Latosa-Escrima Entwicklung geschadet? Sicher nicht, bei so einem Sparring gewöhnt man sich sehr schnell an, die Linke nie ohne Not einzusetzen und mit der Linken immer schön den eigenen Kopf zu schützen.

Richtig ist aber auch: Man muss die Gesichtsmassagen und Finger-Akkupunktur mit dem Balance-Concept ausbalancieren, denn Schönheitschirurgie hilft auch nicht immer. Im Gegensatz zum Kopf steckt ein durchtrainierter Körper verdammt viel weg, man kann sich daher bare knuckle den ganzen Körper grün und blau schlagen, ein vernünftiges Muskelkorstett vorausgesetzt. Auch Tritte habe noch keinem geschadet, die Abhärtung fällt nun mal nicht vom Himmel.

Ich denke, dass einige Guros des Latosa-Escrimas bei Jürgen Knapp ihre Basis im Latosa-Escrima gelernt haben und das old school Latosa-Combat-Escrima von ihm erlernen durften. Es würde mich sehr wundern, wenn irgendjemand durch das reine bare knuckle Sparring und den Verzicht auf Boxhandschuhe in seiner Latosa-Escrima Entwicklung auch nur den kleinsten Nachteil hatte.

Beste Grüße

[amasbaal]

Zitat von Security Das zeigt m.E., dass die toten Escrima-Techniken gerade durch die Boxhandschuhe entstanden waren... Wer mit Boxhandschuhen trainieren und sparren will wie ein Boxer darf und kann das tun (wird wohl von anderen Stilen teilweise "Panantukan" genannt und im Latosa-Stil auch trainiert).

du drehst und wendest die facts, wie es dir passt.
1. panantukan wird nicht zwangsläufig, ja sogar eher selten, mit boxhandschuhen trainiert (ok: von stil zu stil kann das verschieden gewichtet sein). nur weil es zu einem großen teil auf boxerische bewegungs- und schlagmechanik aufbaut, sind da nicht automatisch handschuhe im spiel. du kennst doch all die beiträge und clips von hier:Panantukan. der größte teil der panantukan clips kommt ohne handschuhe aus. ausgerechnet und ganz besonders die von dir in erster linie kritisierte panantukan-variante der inosanto linie, nutzt sie nicht oder nur kaum (außer dort wird muay thai oder savate usw. trainiert).
handschuhe werden im panantukan v.a. fürs sparring benutzt. schlicht, um verletzungen zu vermeiden. dadurch entsteht natürlich eine technikreduktion und aus panantukan wird de fakto ein reiner boxstil mit ein paar eigenheiten. deshalb sind in den meisten fma stilen boxhandschuhe eher ne seltenheit!
2. völlige historische verdrehung: der einfluss des boxens auf teile der fma (die, die panantukan betreiben), begann frühestens um die wende zum 20.jh..das, was du "tote" techniken im eskrima nennst und was du dem "boxen" in die schuhe schiebst, setzt du in anderen threads auch mit "klassischer" fma gleich oder du behauptest, dass sie produkt eines von dir ebenfalls einfach behaupteten einflusses des kung fu auf die fma seien. na, fallen dir die beiden logischen brüche auf? absicht?

[Security]

Zitat von amasbaal du drehst und wendest die facts, wie es dir passt. 1. panantukan wird nicht zwangsläufig, ja sogar eher selten, mit boxhandschuhen trainiert (ok: von stil zu stil kann das verschieden gewichtet sein). nur weil es zu einem großen teil auf boxerische bewegungs- und schlagmechanik aufbaut, sind da nicht automatisch handschuhe im spiel. du kennst doch all die beiträge und clips von hier:Panantukan. der größte teil der panantukan clips kommt ohne handschuhe aus. ausgerechnet und ganz besonders die von dir in erster linie kritisierte panantukan-variante der inosanto linie, nutzt sie nicht oder nur kaum (außer dort wird muay thai oder savate usw. trainiert). handschuhe werden im panantukan v.a. fürs sparring benutzt. schlicht, um verletzungen zu vermeiden. dadurch entsteht natürlich eine technikreduktion und aus panantukan wird de fakto ein reiner boxstil mit ein paar eigenheiten. deshalb sind in den meisten fma stilen boxhandschuhe eher ne seltenheit! 2. völlige historische verdrehung: der einfluss des boxens auf teile der fma (die, die panantukan betreiben), begann frühestens um die wende zum 20.jh..das, was du "tote" techniken im eskrima nennst und was du dem "boxen" in die schuhe schiebst, setzt du in anderen threads auch mit "klassischer" fma gleich oder du behauptest, dass sie produkt eines von dir ebenfalls einfach behaupteten einflusses des kung fu auf die fma seien. na, fallen dir die beiden logischen brüche auf? absicht?

Nein, mir fallen keine logischen Brüche auf. Deine o.g. Punkte verstehe ich nur teilweise.

Wir reden ggf. aneinander vorbei. Du schreibst doch selbst:
"handschuhe werden im panantukan v.a. fürs sparring benutzt."
Genau darüber diskutiere ich hier mit Deno, es geht bei der Diskussion mit Deno vor allem ums Sparring. Deno sagt, dass Sparring ohne Boxhandschuhe = großer Prozentteil toter FMA-Techniken. Ich sage: Sparring mit Boxhandschuhen = großer Prozentteil toter FMA-Technniken.

Ich habe oben geschrieben, dass wer will, sich auch im Latosa-Stil mit Boxertrechniken sparren kann und dass Boxer-Sparring teilweise wohl "Panantukan" genannt wird. Dass man dazu regelmäßig auch Boxhandschuhe nutzt liegt für mich nahe, denn Boxer-Sparring ohne Boxhandschuhe ist wahrscheinlich eher kein Boxer-Sparring, sondern wahrscheinlich eher Suntukan oder Sandokan oder sonstwas.

Beste Grüße

[amasbaal]

das, was du meinst, nennt sich panantukan, kadena (da, wo es keine differenzierung zwischen kadena und panantukan gibt) oder suntukan (wobei das WORT eigentlich nur die tätigkeit des "schlägerei habens/machens" bezeichnet).
ob und wieviel gesparrt wird, ist nicht festgelegt. ob und wieviel, falls gesparrt wird, mit oder ohne boxbandschuhe gearbeitet wird, ist ebenfalls nicht festgelegt.

panantukan ist boxerisch aber nicht nur boxen, sondern das ergebnis von crosstrainings der panantukan-lehrer in boxen&transitions aus den "klassischen" fma.
wenn es nun ne kontroverse gibt, wie viel oder wenig handschuhe im sparring genutzt werden können, ohne den technikpool erheblich auf fast reine boxtechniken zu reduzieren, dann hat das null mit panantukan bzw. cadena an sich zu tun. zu behaupten, dass das boxen schuld sei, dass es angebliche "tote techniken" in den fma gibt, kann schon deshalb nicht stimmen, weil eben das sparring mit handschuhen (und du betonst ja, dass es genau darum geht) keine allgemeine sache in den fma ist und erst recht nicht war.
usw. usf......

gute nacht

p.s.:
das hier nennt sich auch panantukan (mehr messer, weniger boxen, keine boxhandschuhe):

[quirl]

Zitat von Security . Dort wurden im Sparring niemals Boxhandschuhe angezogen, es wurde alles bare knuckle ausgefochten und zwar bei der höchsten Intensität (auch z.B. böse böse Fingerstiche aller Art waren erlaubt).

Du schreibst ihr habt auch Fingerstiche usw angewandt. Wie oft seid ihr denn in Corto gekommen? Habt ihr das mit Holz oder Softsticks gemacht? Waren Schläge auf den Kopf erlaubt? Weil schon ein normaler Stockschlag, geschweige denn einer deiner Ultra-Shortpowerhits führt ja zu schwereren Verletzungen.

Zitat von Security Richtig ist aber auch: Man muss die Gesichtsmassagen und Finger-Akkupunktur mit dem Balance-Concept ausbalancieren, denn Schönheitschirurgie hilft auch nicht immer. Im Gegensatz zum Kopf steckt ein durchtrainierter Körper verdammt viel weg, man kann sich daher bare knuckle den ganzen Körper grün und blau schlagen, ein vernünftiges Muskelkorstett vorausgesetzt. Auch Tritte habe noch keinem geschadet, die Abhärtung fällt nun mal nicht vom Himmel.

Stimmt, der Kopf hält nicht viel aus. Dennoch Fingerstiche und Faustschläge ins Gesicht? Denn nur dann braucht man Handschuhe wirklich.

Habt ihr auch Stockhebel angewandt? (Natürlich nur möglich mit harten Stöcken, mit Softsticks klappt vieles nicht, weil sie eben nachgeben, brechen usw)

Es kommt mir alles gerade etwas zu ultrahart rüber.

[Security]

Zitat von quirl Du schreibst ihr habt auch Fingerstiche usw angewandt. Wie oft seid ihr denn in Corto gekommen? Habt ihr das mit Holz oder Softsticks gemacht? Waren Schläge auf den Kopf erlaubt? Weil schon ein normaler Stockschlag, geschweige denn einer deiner Ultra-Shortpowerhits führt ja zu schwereren Verletzungen. Stimmt, der Kopf hält nicht viel aus. Dennoch Fingerstiche und Faustschläge ins Gesicht? Denn nur dann braucht man Handschuhe wirklich. Habt ihr auch Stockhebel angewandt? (Natürlich nur möglich mit harten Stöcken, mit Softsticks klappt vieles nicht, weil sie eben nachgeben, brechen usw)

Wir wiederholen hier eine Diskussion, die es bei dem Thema "Sparring" schon einmal gab, wo unterschiedliche Sparringskulturen der Latosa-Linien verbal aufeinanderprallten, es lohnt sich nicht, hier wieder die alten Fronten aufzubauen.

Was ich immer wieder merke, ist, dass die eigene "Kampfkunstvorgeschichte" die Lieblingskonzepte und auch das Sparring prägt:
- Jemand, der vom WT/Wing Chun oder Grappling kommt bzw. trainiert, der wird oftmals auch im Sparring keine Lust haben, Fangen zu spielen, sondern direkt in den Mann gehen und den Nahkampf eng am Mann suchen, auch wenn es dabei etwas auf den Kopf gibt.
- Jemand, der vom Boxen oder Kickboxen kommt bzw. trainiert, der wird oftmal die Dreieecksschrittarbeit nutzen und aus der Distanz mit Faustschlägen arbeiten.
- Jemand, der vom Boxen oder Kickboxen kommt bzw. trainiert, der wird oftmals gerne mit Boxhandschuhen trainieren, ich ziehe Boxhandschuhe nur über meine Leiche an.
- Jemand, der vom WT/Wing Chun kommt bzw. trainiert, der wird oftmals von den 5 Latosa-Escrima Concepts das Speed Konzept am meisten betonen.
- Jemand, der vom Boxen oder Judo kommt bzw. trainiert, der wird oftmals von den 5 Latosa-Escrima Concepts das Power-Konzept am meisten betonen.
- Bei allen Vorwärtsdruckübungen von Escrima-Anfängern sieht man auch sofort, wer einen Punching und wer einen Grappling-Hintergund hat, da das Balance-Konzept und der Vorwärtsdruck unterschiedlich ausgeprägt sind.

Ganz kurz zu Deinen Fragen:
- Es waren Rattansticks (die ja die Softsticks der Philippinen sind, die echten philippinischen Sticks heißen Metallschwerter). Der Kopf wurde mit dem Stock weitgehend "geschont", mit der Faust und den Fingern weniger.
- Stockhebel gab es keine, genauso wenig Stockgreifen, das war natürlich theoretisch möglich, in der Praxis kam man aber nicht dazu. Es gab nur Fum, Fumfum oder Fumfumum.
- Ich halte es für einen Irrglauben, dass Boxhandschuhe zu weniger Verletzungen führen.

Ich finde es hervorragend, dass die verschiedenen Guros und Master von GM Latosa auch im Sparring so unterschiedliche Schwerpunkte setzen, Freiheit soll schließlich keine Theorie sein, sondern sollte sich in allen Escrima-Bereichen auch in der Praxis manifestieren.

Beste Grüße

[Security]

Zitat von amasbaal wenn es nun ne kontroverse gibt, wie viel oder wenig handschuhe im sparring genutzt werden können, ohne den technikpool erheblich auf fast reine boxtechniken zu reduzieren, dann hat das null mit panantukan bzw. cadena an sich zu tun.

Da habe ich mich ggf. missverständlich ausgedrückt.
Was mir am Boxen sehr gut gefällt ist die Konzentration auf wenige Schläge. Die Reduktion des Technikpools auf sehr wenige individuell passende Schläge ist für mich keine Schwäche, sondern eine Stärke eines FMA-Systems.

Die Frage ist nur, auf welche Art von Schlägen man sich konzentriert und vor allem auch mit welcher Art von Schlägen man im Sparring arbeitet. Und da führen m.E. Boxhandschuhe zu Unterschieden.

Beste Grüße