Heute (4.2.) auf VOX 22:05 Der deutsche Bruce Lee - Julians Weg zum Shaolin-Mönch

[ToeDai]

Zitat von Reverent Hallo Leute, ich habe diese Sendung auch gesehen und fand es sehr erschrecken wie diese Traditionen ausgeschlachtet werden und nicht nur die Besucher sondern die vielleicht armen Familien die ihr ganzes Geld in die Ausbildung der Kinder stecken, damit diese vielleicht einen besseren Job finden. Dabei sind sie nur ein Kind von tausenden. Besserer Job als Kung Fu "Äffchen" in einer Show, oder als Parkhaus Wächter, Wie lange mach diese Anstrengung z.B. in einer Show der Körper mit und danach, wieder aufs Feld? Eine Frage zu jemanden der schon mal in Japan war, ist es mit Karate da ähnlich? Ihr in diesem Thread wurde auch darüber gesprochen wie traditionell das Kung Fu noch ist. Ich weiß es gab mal eine Kulturrevolution unter Mao Zedong ich denke hier wurde viel zerstört, daher weiß ich nicht ob es wirklich noch Meister gibt die ersten den spirituellen Background haben und zweitens auch noch richtig Kung Fu kämpfen können und nicht Sanda praktizieren. Ich will hier nichts nieder reden ich trainiere selber Karate im DKV und hier sieht es ja nicht anders aus. Wenn ich komplett daneben liegen sollte, entschuldigt meine Ausführungen. Gruss Reverent

Ic h glaube du hast da schon recht... China ist eine Diktatur, Kommunismus und Geld regieren da... da bleibt für traditionelle Werte nichts übrig. Kann man ja aktuell in der Syrien-Politik sehen: Assad schlachtet sein Volk ab, Russland und China legen Veto gegen Sanktionen ein.

[Quanfa]

@ Reverent


Ja, Mao hat viel zerstört. Kung Fu war verboten. Meister und Mönche verfolgt, und das viele Male, auch vor Mao, von unterschiedlichen Kaisern.

Die meisten Meister sind geflüchtet.

Shaolin wurde mehr oder weniger aus touristischen Zwecken von der Regierung kontrolliert aufgebaut. Äbte sind vom Staat eingesetzt, und es wimmelt von Mönchen mit Bezug zur Partei.

Modernes Wushu wurde vom modernen China definiert, und geformt.

Das wird oft als traditionelles Kung Fu verkauft, aber in Wirklichkeit ist es die akrobatisierte Tanzform der ehemaligen Kampfkünste.

Im Karate gibt es das Problem nicht ganz so krass, aber so sehr kenne ich mich in dem japanischen Sektor nicht aus.


Du hast gleichzeitig auch etwas sehr wichtiges angesprochen, warum Stile, die sich selbst auch von modernem Wushu abgrenzen, trotzdem nicht mehr traditionell sind.

Es wird nicht mehr wirklich gekämpft. In vielen Schulen werden nur noch Formen gelaufen, und der eigentliche Aspekt des Kampfes nicht mehr wirklich behandelt. Ich spreche von gutem alten Sparring.

Ich kenne kaum eine Schule, die mit traditionellem Kung Fu ordentlich sparrt. Das führt früher oder später einfach dazu, dass die Kampftauglichkeit schwindet.

[Simplicius]

Zitat von ShaolinQuanFa Du hast gleichzeitig auch etwas sehr wichtiges angesprochen, warum Stile, die sich selbst auch von modernem Wushu abgrenzen, trotzdem nicht mehr traditionell sind. Es wird nicht mehr wirklich gekämpft. In vielen Schulen werden nur noch Formen gelaufen, und der eigentliche Aspekt des Kampfes nicht mehr wirklich behandelt. Ich spreche von gutem alten Sparring.

wie traditionell ist denn Sparring in KungFu?
Wie hat man früher gekämpft?
Bareknuckle?

[itto_ryu]

Ich fand damals schon in der ersten Doku einige Aussagen zu den chinesischen Waffen sehr... naja... Der Mitnovize wollte tatsächlich das flatternde-Aluding als echte Waffe verkaufen... "vibriert stark und schneidet dadurch Sehnen durch..." Das Shaolin-Kloster vermarktet seine Kampfkunst sehr schön, wieviele darin noch Hand und Fuß hat, steht auf einem anderen Blatt. Die Shows mit denen sie touren sprechen eine deutliche Sprache.

[ToeDai]

Zitat von itto_ryu Ich fand damals schon in der ersten Doku einige Aussagen zu den chinesischen Waffen sehr... naja... Der Mitnovize wollte tatsächlich das flatternde-Aluding als echte Waffe verkaufen... "vibriert stark und schneidet dadurch Sehnen durch..." Das Shaolin-Kloster vermarktet seine Kampfkunst sehr schön, wieviele darin noch Hand und Fuß hat, steht auf einem anderen Blatt. Die Shows mit denen sie touren sprechen eine deutliche Sprache.

meine rede, sag ich doch

[CETME Ameli]

Ich habe den Bericht auch gesehen. Auch den Vorgängerbericht. Was ist darann schlimm das "wahre Schaolin" zu suchen? Also das zu suchen was die früheren Mönche veranlaßt hat ins Kloster zu gehen. Damit sind noch nicht mal materielle Dinge gemeint. Was in China mit den Klöstern passiert ähnelt der Geschichte hier im Mittelalter. Da hat man auch die Kinder ins Kloster geschickt weil die Familie sie nicht ernähren konnte. In China passiert das Gegenwärtig. Und alle diese Leute müssen ernährt werden. Da China eine aufstrebende Wirtschaftsmacht ist, ist die Vermarktung der Kampfkünste wichtig für das Überleben der Schule und der anvertrauten Schüler. Während im europäischen Mittelalter noch das geistliche den Weg zu den Mönchen gefunden hat, haben die Marketingstrategen in China diesen Gedanken wegreduziert. Es paßt nicht zum modernen China. Und wer sich an Handys und einem lauten Geräuschpegel an spirituellen Orten stört sollte zum Beten nicht in den Kölner Dom gehen. Eine kleine Dorfkapelle tut da wesentlich besser ihren Dienst zu Harmonisierung von Körper und Geist. Und das Gebet wie wir es kennen ist nichts weiter als eine Form der Meditation.

[Quanfa]

Zitat von Simplicius wie traditionell ist denn Sparring in KungFu? Wie hat man früher gekämpft? Bareknuckle?

Jop. Oder halt mit Bandagen.


Shaolin wurden definitiv auch oft als Heeresführer eingesetzt von Kaisern. Und damals wurden Klöster auch ständig von Banditen heimgesucht.

Ohne Sparring lernt niemand kämpfen. Auch vor 1500 Jahren nicht.
Und wer regelmäßig ordentlich sparrt, der wird auch irgendwann kampftauglich. Ein Schelm, wer was anderes denkt.

Aber neu definiertes Regierungswushu hat das Bild so geprägt, dass einem kampftaugliches Kung Fu als Mythos erscheint.

Und das driften der meisten Schulen in die Wohlfühlecke.

Ich hab nichts gegen die Philosophische und Wohltuende Seite von Kung Fu. Gerade deswegen suchte ich ja auch nach etwas traditionellem, aber es ist nicht im Sinne der Kampfkunst, das eigentliche kämpfen in dem Maße zu vernachlässigen, wie es heutzutage geschieht.


Lustigerweise geht durch sowas sogar der Philosophische Aspekt flöten, weil die Seiten eben zusammenhängend sind.

Die Dokumentation ist wieder eine neue von vielen, die zeigen, dass vieles am Kung Fu leider am sterben ist.

[punktpunktpunkt]

Zitat von CETME Ameli Ich habe den Bericht auch gesehen. Auch den Vorgängerbericht. Was ist darann schlimm das "wahre Schaolin" zu suchen?

Imho weil der Junge in Kaiserslautern auch Thule, Atlantis und Shangri-La hätte suchen können. Stünde bei der Verabschiedung ein Abt mit Hörnerhelm und Augenklappe, "Bei Thors Hammer - viel Glück in Norwegen!", und authentischen Blondinen im Hintergrund, wäre das nicht komischer gewesen.

Zu träumen finde ich nicht verwerflich, naive Träumer zu schröpfen dagegen schon. Ob's jetzt durch Spiegel-TV, Vox, oder was auch immer ist. Nur mein persönlicher Eindruck.

[Simplicius]

Zitat von ShaolinQuanFa Jop. Oder halt mit Bandagen.

ist das eine Vermutung, oder hast Du dazu Quellen?
Der Legende nach wurde das "KungFu" in Shaolin eingeführt, damit die Mönche körperlich für die Meditation gekräftigt werden.
Wenn man sich ständig Bareknuckle auf die Fresse schlägt, dann ist das eventuell der geistigen Ruhe nicht so förderlich.
Ich hab mal gehört, die Boxer im alten Griechenland waren ganz schön zerschunden.

Zitat von ShaolinQuanFa Shaolin wurden definitiv auch oft als Heeresführer eingesetzt von Kaisern. Und damals wurden Klöster auch ständig von Banditen heimgesucht.

Dazu wurde sicherlich eher mit Waffen gekämpft, als mit bloßen Händen.
Macht Ihr auch Waffensparring?

Zitat von ShaolinQuanFa Aber neu definiertes Regierungswushu hat das Bild so geprägt, dass einem kampftaugliches Kung Fu als Mythos erscheint.

die machen doch auch Sanda.
Also Akrobatik + Sanda müsste doch dann Kampftauglich sein, wenn es nur auf das Kämpfen ankommt?

[domo77]

also ich fand den bericht langweilig...habe aber auch nur die hälfte gesehen.

es gab vorher mal nen anderen bericht, als er noch im kloster gelebt hat.
das war deutlich interessanter...
trotz alle dem: der hat schon was drauf...hut ab.

[itto_ryu]

Zitat von Simplicius ist das eine Vermutung, oder hast Du dazu Quellen? Der Legende nach wurde das "KungFu" in Shaolin eingeführt, damit die Mönche körperlich für die Meditation gekräftigt werden. Wenn man sich ständig Bareknuckle auf die Fresse schlägt, dann ist das eventuell der geistigen Ruhe nicht so förderlich. Ich hab mal gehört, die Boxer im alten Griechenland waren ganz schön zerschunden.

Die Boxer in Griechenland benutzten aber auch Riemen, z.T. scharfe Riemen. Das konnte schon teilweise Richtung caestus der Römer gehen, also Boxen mit regelrechten Schlagringen. Die Boxer waren damals äußerst zerschunden, das ist wahr.

Aber vielleicht haben die Shaolin damals schon erkannt, dass man sich durch einen Fight Club seelisch schnell besser fühlt

[Quanfa]

Zitat von Simplicius ist das eine Vermutung, oder hast Du dazu Quellen? Der Legende nach wurde das "KungFu" in Shaolin eingeführt, damit die Mönche körperlich für die Meditation gekräftigt werden. Wenn man sich ständig Bareknuckle auf die Fresse schlägt, dann ist das eventuell der geistigen Ruhe nicht so förderlich. Ich hab mal gehört, die Boxer im alten Griechenland waren ganz schön zerschunden.

Es gab definitiv damals das sogenannte Lei Tai, was eine Art Kampftribüne darstellte auf der es "MMA-mäßig" zu ging. Solche Tribünen gab es in jeder größeren Stadt, und dort kämpften verschiedene Kämpfer aus verschieden Schulen gegeneinander.

Vor jedem Kampf wurde ein Vertrag unterschrieben, der den Tod des Kontrahenten billigte.
Das wurde auch in Jet Li's Fearless in Szene gestellt. Ist ein guter Film, kann ich nur empfehlen.

In unserer Schule wird ebenfalls überliefert, dass die Shaolin des südlichen Klosters zumindest im Semi-Kontakt ständig sparrten. Schläge gegen Vitalpunkte, wie ein Stich gegen das Auge, wurden nur angedeutet.

In regelmäßigen Abständen wurden aber auch dort Lei Tai-Turniere veranstaltet, in denen die 10 besten Kämpfer gewürdigt wurden. Dort ging dann schonmal ab und zu was ins Auge.

In dem Buch "Shaolin Quan Kung Fu" von Christian Kronmüller, der das nördliche Shaolin Kung Fu in Henan direkt im Kloster lernte, beschreibt die Entwicklung des Kung Fu ein wenig.

Das was du sagst, mit der körperlichen Fitness stimmt. Aber das mit den Banditen auch. Quanfa gab es in Shaolin auch schon vor Bodhidharma. Mehr aus Zweck, und weniger als Tool um die Einheit von Körper und Geist zu erreichen. Bodhidharma verband das dann mit dem Chan.

Die Nötigkeit Kung Fu anzuwenden ist jedoch geblieben.

Dazu wurde sicherlich eher mit Waffen gekämpft, als mit bloßen Händen. Macht Ihr auch Waffensparring?

Ja, aber mit Schutzkleidung und nicht scharfen Waffen.

die machen doch auch Sanda. Also Akrobatik + Sanda müsste doch dann Kampftauglich sein, wenn es nur auf das Kämpfen ankommt?

In der Tat, Sanda macht schon kampftauglich. Aber Sanda ist modern?

Im Übrigen entwickelte sich Sanda aus den Lei Tai Turnieren. Das hatte ne ähnliche Geschichte wie das MMA. Anfangs war alles erlaubt, und jeder kam mit seinen eigenen Stilen an. San Da trainieren wäre dann damals so gewesen, wie wenn man heutzutage MMA-trainiert, wo man dann einen Mix auf einmal lernt.

Das San Da von heute ist aber stark unterschiedlich von dem, was damals im Lei Tai veranstaltet wurde. Bodenkampf gab es da nämlich auch, und keine Handschuhe, die das Greifen einschränken.

[Simplicius]

Zitat von ShaolinQuanFa In dem Buch "Shaolin Quan Kung Fu" von Christian Kronmüller, der das nördliche Shaolin Kung Fu in Henan direkt im Kloster lernte, beschreibt die Entwicklung des Kung Fu ein wenig.

Ich dachte Henan-Shaolin taugt nix?

[CCCCComboBreaker]

Also hab den Bericht auch gesehen und fand das schon ganz interessant...

Was mich aber schon ein wenig gewundert hat bzw. was ich nicht weiß:
Gibt es wirklich keine traditionellen Shaolin-Klöster mehr? Also wo wirklich streng asketische Mönche leben, die mit Geld nix zu tun haben (auch keine Touristen-Vorführungen und so Quarks machen). "Wirkliche" Buddhisten eben? Wo man als Ausländer wahrscheinlich nicht mal reinkommen könnte?

Ich mein, chinesisches KungFu-Internat != Kloster, oder? *confused*

[scarabe]

jaja, mit dem Fernsehteam im Schlepptau auf ins Kloster zur medienwirksamen Besinnung.... auf Sand gebaut, würde man da im Christentum wohl sagen, auch wenn fürs Kloster ja wohl die Geduld fehlte ;-)

Aber mal ehrlich, der Junge hat sich schon wie ein Clown benommen:
Erst wird er medienwirksam Mönch, kurz darauf fällt ihm ein, daß er ja gar kein Mönch sein will, wegen Zölibat, fleischloser kost usw.
Dann hat er es trotz vieler Jahre erziehung nicht geschafft, herauszufinden, daß die vom Buddhismus angepriesene Freiheit eine innere Freiheit ist, die man erreicht, wenn man alles Äußere loszulassen bereit ist- also gerade Gelüste und "Begierden" und irgendwelche Ideen, wie die, alles besser zu wissen.... Außerdem ist er zu bequem, sich selber um buddhistisches Wissen zu bemühen und erwartet, daß ihm ein Meister alles auf dem Silbertablett vorsetzt.
Er geht tatsächlich in eine weltliche Schule und beschwert sich dann, daß dort der religiöse Aspekt nicht gewichtet wird- bekommt trotzdem noch die Chance, im Tempel zu leben- und glaubt mir, es gibt dort sehr wohl ein Leben ohne Touristen, die in die Wohn- Eß- und Meditationshäuser genausowenig Zutritt bekommen, wie zur Morgenzeremonie früh um fünf...- und ist sich zu gut dafür!

Ich finde es nicht schlimm, daß der Junge festgestellt hat, daß er für ein Leben als Mönch nicht die Bereitschaft hat- auch noch verzeihlich, daß er sich vor dem einfachen Leben in der Schule gedrückt hat und im Hotel gelebt hat... ist ja auch nicht einfach, plötzlich auf westliche Standards verzichten zu müssen.
Der Schulwechsel hat ihm gezeigt, daß es keinesfalls selbstverständlich ist, gleich einen großen Meister als Lehrer an die Seite gestellt zu bekommen, er hätte ja auch fleißig weiterlernen können und warten können, bis sein Meister zurückkommt, statt ihn gleich wechseln zu wollen...
Daß sein Kungfu gerade mal gut genug war, um mit chinesischen Kindern mitmachen zu können ist keine Schande, dafür trainieren die ja auch länger und mehr, als im Westen möglich-
aber daß er dann versucht, die Schuld für alles anderen zuzuschieben, ist unmöglich!
Natürlich verdient der Tempel im touristischen Teil sein Geld auch mit Touristen- ich bin selbst auch kein Freund von diesem Rummel- aber davor und danach, sowie daneben spielt sich das Leben der Mönche ab. Keiner hätte ihn daran gehindert, sich wirklich intensiv mit Buddhismus, TCM, Meditation usw zu befassen, nur sein Stolz und der Wunsch, was Besseres zu sein.
Natürlich geht es in Asien lauter zu, als in einer katholischen Kirche- aber wer wirklich spirituelle Entwicklung sucht, sucht die in seinem eigenen Inneren und läßt sich nicht schon durch ein paar Touristen im Tempel abschrecken.
Meine Meinung: Die haben ihn dort genau genommen zu nett behandelt.