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Gesundheit, Heilmethoden und Medizin Hier könnt ihr über alles, was die Gesundheit verbessert, diskutieren: TCM, Shiatsu, Akupressur, Akupunktur, Qi Gong, Tuina, Meditation, Thai-Massage, Moxa, Kräuterkunde usw. Dazu noch normale schulmedizinische Probleme.



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  #31  
Alt 13-10-2014, 11:18
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Zitat:
"Die schwägerin meines Nachbars schwört drauf! Und meiner Oma hats auch geholfen!"
"Mein Opa hat geraucht, und der ist über 90 geworden!"

Komischerweise, da schnallt jeder, dass das ohne Statistik/hinreichend große Vergleichsgruppen Unsinn ist.


Zitat:
Zitat von cross-over Beitrag anzeigen
Das sah vor ca. 20 Jahren anders aus.
...und bei der Homöopathie siehts nach über 120 Jahren und über hundert Studien, in denen sie wirkungslos war, immer noch so aus.
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  #32  
Alt 13-10-2014, 11:23
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stimmt, akupunktur hilft.

allerdings ist es egal wohin man sticht, oder ob man nur so tut als ob.
siehe sham-acupunture studie.
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  #33  
Alt 13-10-2014, 11:24
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Zitat:
Zitat von Filzstift Beitrag anzeigen
stimmt, akupunktur hilft.

allerdings ist es egal wohin man sticht, oder ob man nur so tut als ob.
siehe sham-acupunture studie.
...wobei es eine offene Frage ist, ob "stechen, egal wohin" tatsächlich sinnvoll als "Akupunktur" bezeichnet werden kann.
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  #34  
Alt 13-10-2014, 11:27
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Zitat:
Zitat von cross-over Beitrag anzeigen
In meinem Fall nicht. Meine Hausärztin ist in dem Thema noch nicht voll ausgebildet. D.h. wenn sie nicht weiter weiß überweist sie zum Homöopathen - das Geld geht ihr also verloren.
jaja, den schmäh kennt man auch. an welche "spezialistin" wird besagter homöopath wohl verweisen, wenn er einmal mit einem echten krankkheitsbild konfrontiert ist? das ist nicht dienst am kranken, das sit dienst an der geldbörse.
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  #35  
Alt 13-10-2014, 11:29
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Die Lösung ist doch eher simpel - grosse Doppelblindstudie zu einem Medikamentenkreis, bei der auch der Arzt nicht weiss was er verabreicht, und dann vergleichen. Wenn es in einer Familie Leute gibt die dafür empfänglich sind und manche nicht, würde ich auch mal ein bischen halblang mit "Placebo" und dergleichen machen. Auf die würden dann übrigens auch Zuckerpillen ohne D-irgendwas wirken, was dann der Beweis wäre dass es eine Denkwirkung ist.

Was ich allerdings ausschliessen möchte, ist der behauptete "Wirkansatz", dass gegen jedes Problem eine stark verdünnte Version von einer Substanz hilft die diese Symptome auch verursacht. Möglicherweise reichen bei bestimmten Problematiken geringste Spuren einer Substanz für eine Immunreaktion oder dergleichen, also stark verdünnte Lösungen mit Grippeviren gegen dieselbe Grippe. Für komplexere Probleme kann ich mir schlicht nicht vorstellen, wie z.B. die krebsauslösende Wirkung von Plutonium mit geringen Mengen die Ursache für die Zellentartung beseitigen soll. So viel Begeisterung kann ich für einfache Lösungen dann doch nicht entwickeln.
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  #36  
Alt 13-10-2014, 11:38
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Was ich allerdings ausschliessen möchte, ist der behauptete "Wirkansatz", dass gegen jedes Problem eine stark verdünnte Version von einer Substanz hilft die diese Symptome auch verursacht. Möglicherweise reichen bei bestimmten Problematiken geringste Spuren einer Substanz für eine Immunreaktion oder dergleichen, also stark verdünnte Lösungen mit Grippeviren gegen dieselbe Grippe. Für komplexere Probleme kann ich mir schlicht nicht vorstellen, wie z.B. die krebsauslösende Wirkung von Plutonium mit geringen Mengen die Ursache für die Zellentartung beseitigen soll. So viel Begeisterung kann ich für einfache Lösungen dann doch nicht entwickeln.

Das sehe ich auch so
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  #37  
Alt 13-10-2014, 11:39
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Zitat:
Zitat von Filzstift Beitrag anzeigen
stimmt, akupunktur hilft.

allerdings ist es egal wohin man sticht, oder ob man nur so tut als ob.
siehe sham-acupunture studie.
Falsch. Es ist für die untersuchte Wirkung der Anästhesieakupunktur relativ egal, wo genau man in dem anliegenden Körperteil sticht, denn genau die hat man nur untersucht. Intelligente Menschen könnten jetzt schliessen, dass es für das Gehirn in dem die Schmerzinformation verarbeitet ist Wurst ist, ob man einen "Akupunkturpunkt ST-irgendwas" trifft, solange es räumlich nahe am zu betäubenden Nerv liegt. Für andere Funktionen der Akupunktur bei denen man wirklich irgendwas mit Meridianen oder Organen beeinflussen möchte, kann man genau gar keine Aussage treffen, weil man die schlicht nicht untersucht hat. Was auch schwierig wäre, da Akupunktur in dem Umfeld nur zur langfristigen Reizung verwendet wird, die Wirkung tritt erst nach Wochen oder Monaten ein. Ich habe mir sagen lassen dass es in China dazu reichlich Studien gibt, man müsste sie halt lesen können.

Was aber übrigens genau gar nichts mit Homöopathie zu tun hat. TCM-Tees verwenden schlicht chemotherapeutisch wirksame Substanzen die inzwischen längst klinisch verwendet werden, nur halt in Reinform. Und, die benutzen auch Diäten, etwas was in der westlichen Medizin selbstredend total abgelehnt wird.
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  #38  
Alt 13-10-2014, 11:53
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Die Lösung ist doch eher simpel - grosse Doppelblindstudie zu einem Medikamentenkreis, bei der auch der Arzt nicht weiss was er verabreicht, und dann vergleichen. Wenn es in einer Familie Leute gibt die dafür empfänglich sind und manche nicht, würde ich auch mal ein bischen halblang mit "Placebo" und dergleichen machen. Auf die würden dann übrigens auch Zuckerpillen ohne D-irgendwas wirken, was dann der Beweis wäre dass es eine Denkwirkung ist.

Was ich allerdings ausschliessen möchte, ist der behauptete "Wirkansatz", dass gegen jedes Problem eine stark verdünnte Version von einer Substanz hilft die diese Symptome auch verursacht. Möglicherweise reichen bei bestimmten Problematiken geringste Spuren einer Substanz für eine Immunreaktion oder dergleichen, also stark verdünnte Lösungen mit Grippeviren gegen dieselbe Grippe. Für komplexere Probleme kann ich mir schlicht nicht vorstellen, wie z.B. die krebsauslösende Wirkung von Plutonium mit geringen Mengen die Ursache für die Zellentartung beseitigen soll. So viel Begeisterung kann ich für einfache Lösungen dann doch nicht entwickeln.
Das nenntsich randomisierte doppelblindstudie und wurde dutzende bis hunderte male durchgeführt. Das Ergebnis habe ich dargelegt.

Ad Verdünnung: Wir sprechen hier nicht von 1 teil wirkstoff auf 1000 teile Lösungsmittel. Wir sprechen Größenordnungen von einem reiskorn auf das erdvolumen Wasser. Solche verdunnungen sind nur noch theoretisch möglich.
Zum vergleich, ab einer Verdünnung von 1 zu 10^23 ist kein molekül der des Stoffes mehr nachweisbar.
Homöopathie widerspricht der alltagswahrnehmung der naturgesetze auf fundamentaler ebene. Je weniger ich ess, desto satter werde ich.
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  #39  
Alt 13-10-2014, 12:00
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Falsch. Es ist für die untersuchte Wirkung der Anästhesieakupunktur relativ egal, wo genau man in dem anliegenden Körperteil sticht, denn genau die hat man nur untersucht. Intelligente Menschen könnten jetzt schliessen, dass es für das Gehirn in dem die Schmerzinformation verarbeitet ist Wurst ist, ob man einen "Akupunkturpunkt ST-irgendwas" trifft, solange es räumlich nahe am zu betäubenden Nerv liegt. Für andere Funktionen der Akupunktur bei denen man wirklich irgendwas mit Meridianen oder Organen beeinflussen möchte, kann man genau gar keine Aussage treffen, weil man die schlicht nicht untersucht hat. Was auch schwierig wäre, da Akupunktur in dem Umfeld nur zur langfristigen Reizung verwendet wird, die Wirkung tritt erst nach Wochen oder Monaten ein. Ich habe mir sagen lassen dass es in China dazu reichlich Studien gibt, man müsste sie halt lesen können.

Was aber übrigens genau gar nichts mit Homöopathie zu tun hat. TCM-Tees verwenden schlicht chemotherapeutisch wirksame Substanzen die inzwischen längst klinisch verwendet werden, nur halt in Reinform. Und, die benutzen auch Diäten, etwas was in der westlichen Medizin selbstredend total abgelehnt wird.
Jaja, das wissen aus China. Selbst die Chinesen schütteln die köpfe was man hierzulande glaubt mit deren krautermedizin anstellen zu können. Dort wird übrigens zum uberwiegenden teil nach westlicher Medizin praktiziert.
Ad tcm: Es gibt keine echte tcm mehr, was man bi uns darunter versteht hat mao erfinden lassen, als gegengewicht zur imperialistischen westlichen Medizin.
Ad tees: Wegen starker schwermetallbelastung in ihren rezeptfrei verkauften gebräuen haben einige importeure und Hersteller handfeste rechtliche Probleme. Ich hab schon so einige Patienten sehen müssen, die aufgrund Kombination solcher weißderteufelwasdadrinist -tees mit ihrer normalen medikation ins Krankenhaus mussten.
By Definition, alternative medicine has either not been proved to work or been proved not to work. Alternative medicine that has been proved to work is called "medicine".
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  #40  
Alt 13-10-2014, 12:02
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Zitat:
Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
Also muss man "Glauben", damit es funktioniert?
Ja, jedoch geht das nicht bei jeder Erkrankung.
Ein ehemaliger Nachbar von mir ist im Alter von ~30 gestorben, weil seine Frau der Meinung war, ihn mit einer schweren Lungenentzündung nicht ins Krankenhaus schicken zu müssen. Sie glaubte das auch mit Globuli hinzubekommen.
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  #41  
Alt 13-10-2014, 12:04
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Homöopathie ist ein spannendes Thema.

Ich selbst habe mir bisher keine wirksame Gefunden um meine Wehwehchen zu heilen. Ein homöop. Bekannter sagte dann, ja mußte jemanden finden, der genau das richtige Präparat für dich herausfindet. Habe es nochmal probiert, naja.. Es hat trotzdem nicht gewirkt.
Und ich bin bereit und offen für derartige Mittelchen.

Auf der anderen Seite nutze ich Schüßlersalze, die auch in homöop. Potenzen die Wirkstoffe enthalten. Und die möchte ich tatsächlich nicht missen.
Gerade bei drohenden Erkältungen usw. helfen sie sehr gut.
Ich habe über viele Jahre hinweg nun einiges ausprobiert, quasi Studien an mir und für mich selbst durchgeführt, wo ich sagen kann, dass gut funktionieren. Ohne geht es auch, dann dauert ne Erkältung dann aber 1-2 Tage länger.
Aber das gilt für mich.

Mein kleiner Sohn nimmt die homöop. Mittel sehr gut an.
Hat er ne Beule, bekommt er was dafür und die Schwellung geht innerhalb einer Stunde deutlich zurück.
Auch beim Zahnen waren sie eine sehr große Unterstützung für ihn und auch uns.

Bedeutet das, dass nun homöop. gut ist oder schlecht?
Es wirkt. Ich sehe es. Das reicht erstmal.
Wer Doppelblindstudien benötigt, bevor er etwas probiert bitte!
Aber denkt nicht, dass alles was Chemiker und Pharmazeuten da entwickeln, und testen lassen, dass sie immer ihre Berechtigung haben, das ALLE Menschen gleich funktionieren.

Gerade da wo große Konzerne wirken, sind die Studien immer nutzlos.
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  #42  
Alt 13-10-2014, 12:15
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Zitat:
Homöopathie widerspricht der alltagswahrnehmung der naturgesetze auf fundamentaler ebene. Je weniger ich ess, desto satter werde ich.
Tatsächlich widerspricht sie der Möglichkeit der Existenz lebensfähiger Organismen. Die nehmen ja ständig winzigste Mengen von so gut wie allem auf. In jedem Tropfen Trinkwasser war in den vergangenen Jahrtausenden so ziemlich jede Substanz irgendwann mal gelöst. Wenn die Homöopathie richtig liegt, müssten ständig tausend komische Sachen mit unserem Körper passieren, weil wir ständig alle denkbaren und undenkbaren Heilmittel in allen möglichen Zusammensetzungen und Stärken zu uns nehmen (was, nebenbei, die Sache mit der "individuellen Behandlung" hochgradig absurd macht).
Leben ist überhaupt nur denkbar, wenn es über Quantitäten und Schwellenwerte funktioniert, unterhalb derer gar nichts passiert.

Zitat:
ab einer Verdünnung von 1 zu 10^23 ist kein molekül der des Stoffes mehr nachweisbar.
Da geht aber noch mehr:
Zitat:
1:10^60 Hier wäre ein Tropfen in Milliarden von Galaxien
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  #43  
Alt 13-10-2014, 12:16
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Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
Ja, jedoch geht das nicht bei jeder Erkrankung.
Ein ehemaliger Nachbar von mir ist im Alter von ~30 gestorben, weil seine Frau der Meinung war, ihn mit einer schweren Lungenentzündung nicht ins Krankenhaus schicken zu müssen. Sie glaubte das auch mit Globuli hinzubekommen.
das problem ist auch, dass der ganze schwachsinn, den die homöopathen so verzapfen ja auch nicht falsifizierbar ist. wenn es einem nach verabreichung der homöopathischen medikamente schlechter geht, so darf (!) man auf keinen fall davon ausgehen, dass es nicht hilft (oder gar schädigt), sondern das nennen die "erstverschlimmerung".

Zitat:
Zitat von cross-over Beitrag anzeigen
... Meine Hausärztin ist in dem Thema noch nicht voll ausgebildet...
liest sich ein wenig so, als wäre es auch völlig egal, ob ausgebildet oder nicht. allerdings verwundert es mich schon ein wenig, dass du mit deinem baby zu einem lehrling gehst.
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  #44  
Alt 13-10-2014, 12:18
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Zitat:
allerdings verwundert es mich schon ein wenig, dass du mit deinem baby zu einem lehrling gehst.
Na, wenigstens hats ja keine Nebenwirkungen.
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  #45  
Alt 13-10-2014, 12:25
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Addendum zu meinem großen homöpathie FAQ:

Schüsselsrsalze, bachblüten, engelsessenzen:
Alles wird in Homöopathischer potenzierung, also so stark verdünnt dass kein wirkstoff mehr nachweisbar ist, angeboten.
Ebenso hat man diese überprüft und keinerlei Wirkung über placebo hinaus feststellen können. Daher gleich zu bewerten.

"mir hilft es": So sie keine mehrere tausend seelen starke schwarmintelligenz sind, sind sie so sehr gebiast, dass es wehtut. Bias=voreingenommenheit, sie Erwartungshaltung.

"bei Erkältungen, beulen, halsweh hilft es super!": Eine Erkältung dauert mit Tabletten eine Woche, ohne sieben tage und mit globuli nur sieben mal schlafen. Die propagierte expertise der Homöopathie besteht fast nur bei Krankheiten, die von alleine weggehen. Eine beule schwillt nun einmal nach ein paar stunden ab, da braucht es gar keine Hilfe.
"wir sind alle individuen, man muss unbedingt speziell beraten werden":
Erstens kann man sich die kugerln rezeptfrei selbst kaufen, also was ist die große Gefahr, und zweitens sind wir immer noch alle Menschen. Jeder atmet sauerstoff ein und Kohlendioxid aus, jeder muss essen, wassertrinken, blut ist rot, wenn man aus dem 5stock springt wird das eher ungesund enden. Medikamente wirken nicht bei jedem gleich, aber im großen und ganzen gleichen wir uns allerdings schon.
"die pharmaindustrie will nur Geld machen": Absolut richtig. Genau wie jedes andere pribatunternehmen auch, und wie jeder hnternehmer wird man auch mehr oder weniger fragwürdige Methoden dazu verwenden. Das ändert nichts daran dass Homöopathie Naturgesetze und den gesunden menschenverstand ignoriert.
Wovon leben eigentlich homöopathiehersteller? Von der dankbarkeit der Leute? Warum macht die deutsche firma heel dann so unglaubliche gewinne (ohne jede Forschungsausgaben)? Warum haben die meisten pharmahersteller Homöopathie im Angebot? Warum lassen sich niedergelassene Homöopathen ihre beratungen mit hunderten Euro pro Stunde abgelten?

Bislang konnte ich noch nichts überzeugendes hören.
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