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Gesundheit, Heilmethoden und Medizin Hier könnt ihr über alles, was die Gesundheit verbessert, diskutieren: TCM, Shiatsu, Akupressur, Akupunktur, Qi Gong, Tuina, Meditation, Thai-Massage, Moxa, Kräuterkunde usw. Dazu noch normale schulmedizinische Probleme.



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  #61  
Alt 13-10-2014, 14:04
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Den Verständnisfähigkeiten sind bei entsprechender Disposition offenbar enge Grenzen gesetzt:



Tatsächlich ist der Begriff hier ggf. unrichtig, da Antibiotika Chemotherapeutika sind, aber nicht alle entzündungshemmenden Wirkstoffe Antibiotika. Mein Fehler.

Zu Sham vs. Verum kam von Dir bisher Die Studie hat sowohl untersucht ob Anästhesieakupunktur wirkt, als auch mangels echter Nichtbehandlung Akupunktur an anderen Punkten als den eigentlichen Akupunkturpunkten laut Karte. Ergebnis, die Behandlung wirkt 3 mal so gut wie die langfristige Behandlung mit schmerzhemmenden Wirkstoffen, aber unabhängig davon ob man den vorgegebenen Punkt trifft oder einen anderen. Die haben nicht in den Fuss gestochen statt in den Oberschenkel, sondern versetzt an anderer Stelle im gleichen Hautgebiet, und die offenbar nicht so recht wichtige "elektrische Stimulation" unterlassen. Elektrische Stimulation vor 2000 Jahren, ja, die war sicher extrem wichtig für das System.

Wie man aus "die Behandlung mit Nadeln wirkt anästhisierend, unabhängig von der genauen Lage des Einstichs im entsprechenden Hautgebiet" "das wirkt nicht!" drechseln kann, obwohl da von Faktor 3 gegenüber Schmerzmitteln die Rede ist (bischen viel für "Placebo!!!"), bleibt scheinbar ein Geheimnis Deiner Logik. Für die ÄRZTE die die Studie durchgeführt haben, und die Kommissionen die die Kostenübernahme durch Krankenkassen begutachten, war der Nachweis der Wirksamkeit dagegen offenbar ausreichend, sonst würden Krankenhäuser das kaum zur Schmerzbehandlung und Reduktion von Anästhetika einsetzen.

Und jetzt, Ring frei für unsinnig alles scheinbar "Esoterische" hassende Typen die unlogisch vor sich hin "argumentieren", und reklamieren dass nur sie diese besonders gelungene Logik verstehen können. Während dumme Doktoren der Medizin mit abgeschlossener Dissertation und längerer Tätigkeit in der Forschung dafür einfach nicht intelligent genug sind.
So what? Chemotherapeutika sind in jedem Fall falsch. Du weißt einfach, mal wieder, nicht, wovon du sprichst. Im klinischen Alltag ist jedem auch ziemlich klar, was mit Chemotherapeutika gemeint ist, auch wenn Wiki das anders sehen mag oder du aus dem, was du da liest einen Widerspruch konstruierst. Und der Begriff ist nicht unrichtig, er ist falsch! Wiedermal, Klaus. Und natürlich ist das richtig, was ich sage.

Moment, ich suche mal die entsprechenden Beiträge raus. Nur um dich zu widerlegen mache ich mir die Mühe sehr gerne.

Zitat:
Ich zitiere mal aus meinem Link zu einem Overview:

Park (2005): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to all outcome parameters

Downs (2005): No significant difference between real and sham acupuncture

Linde (2004): No significant differences between real and sham acupuncture in attack frequency

Fink (2004): No significant difference between real and sham acupuncture in *****icity

Streitberger (2004) : No significant difference between real and sham acupuncture with regard to patients experiencing nausea

Streitberger (2003): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to patients experiencing nausea

Karst (2002): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to all outcome parameters

Karst (2001): No significant difference between real and sham acupuncture in improving intensity or frequency of headache

Karst (2000): No significant difference between real and sham acupuncture in improving intensity or frequency of headache

(Allerdings sind da auch 4 Studien aufgeführt, die sehr wohl einen Unterschied zwischen Real- und Scheinakupunktur ausfindig machen.

Und aus dem Zitat aus der GERAC - Studie in Klaus' Beitrag: Ein signifikanter Unterschied zwischen den beiden Akupunkturformen Verum und Sham konnte in keiner der Studien gezeigt werden.

Und das ist genau das, was ich auch gesagt habe. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt hinsichtlich Wirkung keinen Unterschied zwischen Akupunktur nach TCM und Scheinakupunktur.

Wenn die deutliche Mehrheit da eben keinen Unterschied feststellt, dann muss man eigentlich nicht so lange überlegen, warum das so ist. Höchstwahrscheinlich, weil es diese Energiebahnen nicht gibt.
Reiki Gelaber

Diese (aus der hier zitierten) Metaanalyse habe ich mehrfach zitiert (u.A.) und entsprechende Verlinkungen gepostet. So viel zu
"ausschliesslich von unsäglichen persönlichen Vorurteilen bestimmter Mist."
Was nicht gesehen oder verstanden werden kann wird nicht gesehen oder verstanden werden.
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  #62  
Alt 13-10-2014, 14:21
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Wenn man jetzt noch was von Logik verstehen würde ...

Dass es für die Schmerzanästhesie offenbar nicht wichtig ist, ob die Einstiche auf "Meridianen" liegen oder nicht, wurde schon oft genug erwähnt. Der Wirkmechanismus hat offenbar also nichts mit einem wie auch immer gelagerten Meridiansystem (das übrigens lustigerweise auf alten Karten verdächtig nach dem Blut-, Lymph- und Nervensystem aussieht, also "blanker Unsinn") zu tun.

Ein Umkehrschluss dass es das Meridiansystem nicht gibt ist logisch nicht zulässig. Wenn ich einen Nachweis führe dass die Benzinversorgung eines Automotors nichts mit der Autoelektrik der Scheibenwischer zu tun hat, kann ich daraus nicht schliessen dass es keine Scheibenwischer oder Autoelektrik gibt. Wenn jemand per Akupunktur die Leberfunktion stimulieren will, und man per klinischer Studie nachweist dass die Leber keinerlei Funktionsveränderungen über längere Zeit aufweist, dann ist sowas ein Beweis dass das nicht geht. Sonst kann man lange darüber fabulieren ob man "glaubt" dass sowas geht.

Ansonsten erübrigt sich langsam die "Diskussion":
Antibiotics and Chemotherapeutic Agents - University of Sioux Falls

Jetzt bestimmt scheinbar schon die "Mehrheit" demokratisch, ob es etwas das in klinischer Studie nachgewiesen wurde auch geben darf. Und ob andere Zweige der Pharmakologie ein Wort benutzen dürfen, dass die Onkologen schon für sich reserviert haben. Unverschämt aber auch. Für alles weitere habe ich keine Zeit mehr, weiter mit Peter Nidetzki zum Thema Homöopathie gesucht, tot oder lebendig.
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  #63  
Alt 13-10-2014, 14:29
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Wenn man jetzt noch was von Logik verstehen würde ...
Dann schauen wir doch mal und machen es einfach und Aussage für Aussage:

Zitat:
Dass es für die Schmerzanästhesie offenbar nicht wichtig ist, ob die Einstiche auf "Meridianen" liegen oder nicht, wurde schon oft genug erwähnt.
Was ist denn Schmerzanästhesie?

Zitat:
Der Wirkmechanismus hat offenbar also nichts mit einem wie auch immer gelagerten Meridiansystem zu tun.
Richtig. Genau das wurde so vertreten und damit ist das Akupunkturmodell nach TCM widerlegt.

Zitat:
Ein Umkehrschluss dass es das Meridiansystem nicht gibt ist logisch nicht zulässig.
Gut. Mag sein, dass es das gibt. Es hat aber keinerlei bekannte Auswirkungen, auf die man irgendwie zugreifen könnte. Die Existenz von Einhörnern ist auch nicht widerlegt.

Zitat:
Wenn jemand per Akupunktur die Leberfunktion stimulieren will, und man per klinischer Studie nachweist dass die Leber keinerlei Funktionsveränderungen über längere Zeit aufweist, dann ist sowas ein Beweis dass das nicht geht. Sonst kann man lange darüber fabulieren ob man "glaubt" dass sowas geht.
Entsprechende Studien wurde nicht nur für Analgesie gemacht, falls du das mit "Schmerzanästhesie" gemeint haben solltest.

Zitat:
Ansonsten erübrigt sich langsam die "Diskussion":
Die erübrigt sich längst und du kannst noch so lange googeln. Deine Aussage bleibt schlicht und ergreifend falsch.

Zitat:
Jetzt bestimmt scheinbar schon die "Mehrheit" demokratisch, ob es etwas das in klinischer Studie nachgewiesen wurde auch geben darf.
Wo wurde denn sowas behauptet?

Zitat:
Und ob andere Zweige der Pharmakologie ein Wort benutzen dürfen, dass die Onkologen schon für sich reserviert haben.
Diese Aussage macht keinen Sinn. Bitte unklare Begriffe selber nachschlagen.
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  #64  
Alt 13-10-2014, 14:29
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Ach wie herrlich wie hier wieder alle Vorurteile und Halbwissen in einen Topf geworfen werden, man kräftig umrührt und dann zu einem Ergebnis kommt.

Es gibt bei solchen Betrachtungsweisen eben kein Schwarz und Weiß, sondern sehr viele Graustufen.
Studien und Statistiken sind, wenn man ein wenig in medizinischer Forschung involviert ist, längst nicht alle so toll. Es werden zig Medikamente zurückgerufen, eingeschränkt, bzw. negativ in Kosten und Nutzen bewertet und das teilweise nach Jahrzehnten.
Sicher, es gibt Medikamente die definitv helfen, aber auch sehr sehr viele die es nur in „Studien“ tun, deren mathematische Validität einem jeden Statistiker Tränen in die Augen treiben (aber dennoch gerne vorgelegt werden, da Ärzte in der Regel keine Ahnung von Statistik haben…). Was wurden Beta- Blocker früher gehypt, senken Mortalität, Morbidität von allen möglichen Krankheiten (KHK, Myokardinfarkt…), senken den Blutdruck. Was sind sie heute? Auf einem mehr als freien Fall. Schon damals gab es große Studien in den USA zu Sotalol bei denen in einer Doppel-Blind-Studie festgestellt wurde das nur die Zuwendung vom Arzt einen Effekt auf den Blutdruck hat und nicht das Sotalol, dennoch wurde es fleißig weiter verschrieben. Heute sind Beta-Blocker in der Blutdruckbehandlung fast obsolet.
Solche Beispiele gibt es sehr viele in der Medizin.
Sind deswegen alle modernen Medikamente schlecht? Quatsch.
Heilung ist immer ein hochkomplexer Vorgang der von sehr sehr vielen Faktoren abhängig ist, vor allem wenn eine Krankheit eine chronische Komponente hat. Akut- und Notfallmedizin ist das Eine, aber bei weitem nicht alles.´
Die Psyche, das Zwischenmenschliche, die Compliance, all diese Faktoren spielen oft eine genau so große Rolle bei der Behandlung wie ein Medikament. Der Patient ist immer ein Gesamtpaket (es sei denn er liegt intubiert und beatmet auf einer ITS).
Homöopathie und Akupunktur können helfen, ebenso andere alternative Methoden. Es ist egal warum sie helfen, so lange sie es tun und ihn dabei nicht zusätzlich gefährden und da bringt es nichts sie zu verteufeln oder ihnen die Wirksamkeit in klinischen Studien abzusprechen.
Manchen Menschen hilft es auch gegen Brustschmerz wenn man ihnen nur den Brustkorb aufsägt und dann wieder zunäht und ihnen erzählt man hätte ihnen einen Bypass gelegt (dann doch lieber etwas weniger „invasives“)…

Grüße

Kanken
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  #65  
Alt 13-10-2014, 14:37
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Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Richtig. Genau das wurde so vertreten und damit ist das Akupunkturmodell nach TCM widerlegt.
Wollte eigentlich nur lesen was Kanken geschrieben hat, aber - tut Dir das nicht selbst weh, oder erschliesst sich Dir das System logischer Schlüsse tatsächlich nicht ?

Mal weg von Beleidigungen, das ist nicht "logisch", sondern eine Fehlanwendung von Umkehrschlüssen.
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  #66  
Alt 13-10-2014, 14:40
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ach wie herrlich wie hier wieder alle Vorurteile und Halbwissen in einen Topf geworfen werden, man kräftig umrührt und dann zu einem Ergebnis kommt.

Es gibt bei solchen Betrachtungsweisen eben kein Schwarz und Weiß, sondern sehr viele Graustufen.
Studien und Statistiken sind, wenn man ein wenig in medizinischer Forschung involviert ist, längst nicht alle so toll. Es werden zig Medikamente zurückgerufen, eingeschränkt, bzw. negativ in Kosten und Nutzen bewertet und das teilweise nach Jahrzehnten.
Sicher, es gibt Medikamente die definitv helfen, aber auch sehr sehr viele die es nur in „Studien“ tun, deren mathematische Validität einem jeden Statistiker Tränen in die Augen treiben (aber dennoch gerne vorgelegt werden, da Ärzte in der Regel keine Ahnung von Statistik haben…). Was wurden Beta- Blocker früher gehypt, senken Mortalität, Morbidität von allen möglichen Krankheiten (KHK, Myokardinfarkt…), senken den Blutdruck. Was sind sie heute? Auf einem mehr als freien Fall. Schon damals gab es große Studien in den USA zu Sotalol bei denen in einer Doppel-Blind-Studie festgestellt wurde das nur die Zuwendung vom Arzt einen Effekt auf den Blutdruck hat und nicht das Sotalol, dennoch wurde es fleißig weiter verschrieben. Heute sind Beta-Blocker in der Blutdruckbehandlung fast obsolet.
Solche Beispiele gibt es sehr viele in der Medizin.
Sind deswegen alle modernen Medikamente schlecht? Quatsch.
Heilung ist immer ein hochkomplexer Vorgang der von sehr sehr vielen Faktoren abhängig ist, vor allem wenn eine Krankheit eine chronische Komponente hat. Akut- und Notfallmedizin ist das Eine, aber bei weitem nicht alles.´
Die Psyche, das Zwischenmenschliche, die Compliance, all diese Faktoren spielen oft eine genau so große Rolle bei der Behandlung wie ein Medikament. Der Patient ist immer ein Gesamtpaket (es sei denn er liegt intubiert und beatmet auf einer ITS).
Homöopathie und Akupunktur können helfen, ebenso andere alternative Methoden. Es ist egal warum sie helfen, so lange sie es tun und ihn dabei nicht zusätzlich gefährden und da bringt es nichts sie zu verteufeln oder ihnen die Wirksamkeit in klinischen Studien abzusprechen.
Manchen Menschen hilft es auch gegen Brustschmerz wenn man ihnen nur den Brustkorb aufsägt und dann wieder zunäht und ihnen erzählt man hätte ihnen einen Bypass gelegt (dann doch lieber etwas weniger „invasives“)…

Grüße

Kanken
Grüß dich.

Aber das macht doch die Homöapthie nicht besser. Ich gebe gerne zu, dass meine Perspektive ein wenig einseitig sein mag. Aber man kriegt die Homöopathie einfach nicht plausibel geredet.
Ich stimme dir in allem zu, auch was das wissenschaftliche Niveau nicht weniger Studien angeht. Dennoch wird Homöopathie nicht plausibel. Und methodische Unzulänglichkeiten kommen beiderseits vor. Mit viel gutem Willen kann man vllt. in einem Gespräch so tun, als würden sie sich gegenseitig aufheben. (Homöopathie pos. VS neg. - was ich übrigens seit 2006 nicht so sehen kann)
Plausibel ist es aber dennoch nicht. Mehr noch, es widerspricht ziemlich sicherem Wissen. Ansonsten würde ich mich den Marburgern oder Windelers Standpunkt vollkommen anschließen.
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  #67  
Alt 13-10-2014, 14:42
Benutzerbild von Klaus
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Mir ist Homöopathie auch nicht plausibel, sondern höchst unplausibel in einem Grad dass ich mir keine Gedanken mehr machen möchte ob das sein könnte. Wenn manche Mittel daraus wirken, dann nicht weil das System so stimmig ist, die Untersuchung dürfte aber kompliziert werden.

Akupunkturpunkte kann man dagegen ertasten, und die geben einem Rückmeldungen, schlicht weil darunter Nervenpunkte liegen. Der Wirkmechanismus läuft dann auch direkt über genau diese Nerven die man da stimuliert, die führen ja nicht einfach im Kreis im Körper und sind für nichts gut, sondern ins Gehirn oder an körperliche Elemente und machen da was. Meridiane sind keine ausserirdischen Hinterlassenschaften des 7. Thetans, sondern schlicht körperliche Elemente die man mit dem Mikroskop finden kann. Ob das dem jeweiligen Forscher 600 vor Christus so klar war, der kein Röntgen und kein Elektronenmikroskop hatte, lasse ich mal dahingestellt. Man muss einfach mal die Klarheit haben, sich von Vorstellungen über irgendwelche Energien zu verabschieden, wenn komischerweise all diese Energiebahnen da liegen, wo die Blutgefässe, Lymphbahnen und Nerven auch liegen. Da liegt es möglicherweise nahe, dass die Wirkung genau darüber passiert.
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  #68  
Alt 13-10-2014, 14:43
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Zitat:
Studien und Statistiken sind, wenn man ein wenig in medizinischer Forschung involviert ist, längst nicht alle so toll.
Da steh ich mal wieder wie der Ochs vorm Berg. Was genau sagt diese Tatsache, der wohl kein hier Anwesender widersprechen würde, über die Homöopathie aus, die in den schlechteren und gerade in den besseren Studien keine über Placebo hinausgehende Effekte nachweisen kann? Und das seit Jahrzehnten, über zig Studien hinweg?
Oder wird der fehlende Effekt geradezu zum Qualitätsnachweis, wenn viele Studien Pfusch sind? A la "Minus mal Minus gibt Plus"?

Zitat:
Was wurden Beta- Blocker früher gehypt, senken Mortalität, Morbidität von allen möglichen Krankheiten (KHK, Myokardinfarkt…), senken den Blutdruck. Was sind sie heute? Auf einem mehr als freien Fall. Schon damals gab es große Studien in den USA zu Sotalol bei denen in einer Doppel-Blind-Studie festgestellt wurde das nur die Zuwendung vom Arzt einen Effekt auf den Blutdruck hat und nicht das Sotalol, dennoch wurde es fleißig weiter verschrieben. Heute sind Beta-Blocker in der Blutdruckbehandlung fast obsolet.
Solche Beispiele gibt es sehr viele in der Medizin.
Ja. Und genau sie zeigen, wie wichtig saubere Untersuchungen sind, und wie leicht sich Patienten und Experten über Wirkungsweisen täuschen können. Wenn man, will man die Medizin weiterentwickeln, selbst "etablierten" Behandlungen gegenüber gar nicht vorsichtig und kritisch genug sein kann, dann sollte das doch ebenfalls und erst recht auf "alternative" zutreffen?
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Du sollst am Sabbat keine Fledermäuse rasieren.
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  #69  
Alt 13-10-2014, 14:44
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Wollte eigentlich nur lesen was Kanken geschrieben hat, aber - tut Dir das nicht selbst weh, oder erschliesst sich Dir das System logischer Schlüsse tatsächlich nicht ?

Mal weg von Beleidigungen, das ist nicht "logisch", sondern eine Fehlanwendung von Umkehrschlüssen.
Klaus, ich sage ja, du kannst auch gerne regenbögenfurzende Einhörner für existent halten. Das ist mir doch egal. Es macht praktisch keinen Unterschied, ob es dieses Energiesystem nicht gibt, oder ob es existiert, aber mit nichts wechselwirkt und nicht manipulierbar ist.
Regenbögenfurzende Einhörner existieren vllt. auch, und wechselwirken nur nicht mit Licht. Wenn das für dich plausibel ist, okay.
Meine Meinung zu deiner Verfassung, bei allem Respekt, kennst du ja.
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  #70  
Alt 13-10-2014, 14:46
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An der homöpathie muss halt was dran sein weil in der normalen Medizin ist nicht alles perfekt!

--> kindergartenargument.
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  #71  
Alt 13-10-2014, 14:48
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Zitat:
Zitat von Filzstift Beitrag anzeigen
An der homöpathie muss halt was dran sein weil in der normalen Medizin ist nicht alles perfekt!

--> kindergartenargument.
Ich glaube, dass das nicht kankens Argument ist. Und mit "Kindergartenargument" wird man ihm imho absolut nicht gerecht.
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  #72  
Alt 13-10-2014, 14:51
Benutzerbild von F3NR1R
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Es gibt bei solchen Betrachtungsweisen eben kein Schwarz und Weiß, sondern sehr viele Graustufen.
Ja, wer kein Durchblick hat und den Überblick verliert,
sieht nur Grau
__________________

Wenn jemand versucht 5 Eier auf 3 Körbe zu verteilen, dann solltest du ihn sofort durchlöchern.
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  #73  
Alt 13-10-2014, 14:59
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@Kanken: Hast du was Aktuelles für mich bzgl. der Betablocker? Gerne per P.M.

Ich bin im Moment am DHZB und werde auch da nochmal nachfragen. Mein Stand ist nach wie vor kardioprotektiv etc. pp..
Ich bin an der Stelle ziemlich über deinen Beitrag gestolpert, um ehrlich zu sein. Klar mag ein Hype nicht angemessen sein, aber das ist ja immer so. Ich sehe sie aber auch nicht im freien Fall und würde sie schon für sehr berechtigt halten.
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  #74  
Alt 13-10-2014, 15:37
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Zitat:
Zitat von F3NR1R Beitrag anzeigen
Ja, wer kein Durchblick hat und den Überblick verliert,
sieht nur Grau
Schön das du eine so große Selbsterkenntnis hast

Ich denke ich bin hier einer der Wenigen die in der Tat fundiertes Wissen über die Materie haben und auch differenziert betrachten können.

Wenn du aufhörst so kindlich zu schreiben, dann würde man sich evtl. auch vernünftig unterhalten, so ignoriert man dich eben...

@dermatze
Du hast Post

Grüße

Kanken
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  #75  
Alt 13-10-2014, 16:00
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Schön das du eine so große Selbsterkenntnis hast

Ich denke ich bin hier einer der Wenigen die in der Tat fundiertes Wissen über die Materie haben und auch differenziert betrachten können.

Wenn du aufhörst so kindlich zu schreiben, dann würde man sich evtl. auch vernünftig unterhalten, so ignoriert man dich eben...
Du kannst mich mal


Es wurde eh alles gesagt, hier, wie auch im Reiki Fred,
weiß nicht warum man da jetzt mangelnde Trennschärfe verherrlichen muss,
es tut auch nicht Not jetzt mit "Ich bin Sir Autorität" die unbequemen Leute hier rauszukegeln


und die Pointe von der Geschichte
Zitat:
Homöopathie und Akupunktur können helfen, ebenso andere alternative Methoden. Es ist egal warum sie helfen, so lange sie es tun und ihn dabei nicht zusätzlich gefährden ...
das war auch einer meiner Standpunkte im anderen Thread
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Wenn jemand versucht 5 Eier auf 3 Körbe zu verteilen, dann solltest du ihn sofort durchlöchern.
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