Homöopathika sind Placebos!

[Sportler]

Zitat von bluemonkey -> Scheinakupunktur ist bei chronischen Knie- und Rückenschmerzen besser als "Schulmedizin"

Und was sagt uns das? "Schein"akupunktur? Sagt doch gerade aus, dass es wohl nur Placebo ist, oder nicht?

[Lucky 13]

Zitat von Sportler Quelle wäre cool. Lese mir sowas gerne durch - vor allem, weil ich eigentlich übermorgen Klausur hätte...

Google ist dein Freund, nur ne kleine Auswahl:
The Relentless Hypocrisy Of James Randi

A Skeptical Look At James Randi

GWUP -James Randi Kritik

Die Forenbeiträge sind leider schon gelöscht, glaub ich.

Hab die jetzt nicht alle durchgelesen, nur gegooglet.

@Nakatomi:
Dh. Keine AHnugn bei wme du warst, aber ime sind Heilpraktiker nicht so und ich war schon bei einigen.

[Fry_]

Bei meinem Hund hat die Akkupunktur geholfen ... war wohl ein eingeklemmter Nerv in der Wirbelsäule. Habs mal ausprobiert weils Nadelpiekser in der Familie hat. Anti-Rauch-Akkupunktur (bei mir) hat auch geholfen, bis eine Nadel rausgefallen ist (was ich witzigerweise erst gar nicht bemerkt habe, ich wollte nur plötzlich wieder rauchen )
Alos von daher werfe ich persönlich Akkupubktur nicht mehr mit dem anderen Hokuspokus in einen Topf ... der wirkt bei mir nicht.

[tsange]

Zitat von Lucky 13 TCM ist wie Kung Fu - Die Chinesen lachen über unser verwässertes System, wo nur die Hälfte drin ist und die eher so lala geübt wird.

wie kung fu ist ein guter vergleich.

allerdings lachen nicht sosehr die chinesen (die nehmen das recht philosophisch und halten unverdrossen ihre kindergarten-akupunktur-seminare für westler ab), sondern die westler, die ein paar wochen in china gelernt haben, kommen zurück und befinden, dass das, was sie in den wenigen wochen dort gelernt haben, nicht so viel taugt, wie das, was sie zuhause jahrelang gelernt haben.
dann kann man mit den leuten, die solche seminare besucht haben, noch feine studien machen, bei denen - o wunder - herauskommt, dass akupunktur grad mal dazu taugt, ein bissl rückenschmerzen zu lindern.

was solls - wer nicht will, der hat wohl schon.

es besteht übrigens *keine* feindschaft zwischen tcm und schulmedizin. beide arbeiten wunderbar zusammen, wenn auf beiden seiten könner am werk sind.

so hatte ich vor einigen jahren das große vergnügen, mitzuerleben, wie ein sehr lieber freund, der ein basaliom (hautkrebs) auf der oberlippe hatte, sich dank dem zusammenspiel von akupunktur und schulmedizin viel leid ersparen konnte. geplant war eine riesenoperation mit großflächiger hauttransplantation und sehr langer heilungsphase. die wartezeit bis zum geplanten operationstermin wurde für eine unterstützende akupunkturtherapie (bei einem echten könner) genutzt, die die überschießende reaktion des gewebes um den tumor soweit regulierte, dass der tumor selbst zum operationstermin gut abgrenzbar war und die ärzte nun erklärten, man könne sich vermutlich mit einem kleinen schnitt begnügen, statt dem mann das halbe gesicht wegzuschneiden. gesagt, getan, die untersuchung des herausoperierten keils bestätigte, dass die kleine operation ausreichend war und als ich meinen freund im spital am tag nach der op besuchte, konnte er schon mit mir in die spitalcafeteria gehen und mit trinkhalm einen kakao schlürfen.
es wurde weder für die akupunktur der op-termin verschoben, noch von den schulmedizinern die leistung des akupunkteurs geringgeschätzt. alle haben sich gefreut wie kleine kinder, dass der patient so schonend und wirksam wie möglich unter nutzung aller möglichkeiten behandelt werden konnte.

das ist ein fall von guter zusammenarbeit, den ich aus nächster nähe miterlebt habe. davon gibts aber ganz viele und ich versteh einfach nicht, warum da in diskussionen und publikationen immer gegensätze und feindschaften konstruiert werden müssen.

[bluemonkey]

Zitat von ***Nakatomi*** wenn man krebs hat, ist eine chemo IMMER notwendig- es gibt keine remission ohne-

Ach ja?

Wenn der Krebs von selbst heilt - Magazin

[bluemonkey]

Zitat von Sportler Und was sagt uns das? "Schein"akupunktur? Sagt doch gerade aus, dass es wohl nur Placebo ist, oder nicht?

(Nein, nicht unbedingt, es sagt vielleicht, dass es auf die genauen Punkte nicht so ankommt.)
Auf jeden Fall sagt es aber aus, das die medizinische Standardtherapie schlechtere Ergebnisse liefert, also vielleicht sogar einem Placebo unterlegen ist.
Komischerweise scheint das niemandem aufzufallen oder zum Nachdenken zu bringen?
Was der Arzt macht ist gut, auch wenn's nicht wirkt, weil der ist ja "Experte"?

[tsange]

Zitat von ***Nakatomi*** der wird dir erzählen: bei ersten mal gehts nicht...du musst öfter kommen und dann wirst du eingelullt mit "erstverschlimmerung", fängst an deine entzündungshemmer abzusetzen......

erstverschlimmerung gibts bei akupunktur soviel ich weiss nur bei asthma und allergien.

gelenkschmerzen müssten sehr rasch ansprechen. wer misstrauisch ist, kann dem akupunkteur zu beginn ein erfolgshonorar statt einem sitzungstarif anbieten, z.b. "ab der 2. oder 3. sitzung nachzahlen oder wegbleiben".

[Sportler]

Zitat von bluemonkey (Nein, nicht unbedingt, es sagt vielleicht, dass es auf die genauen Punkte nicht so ankommt.) Auf jeden Fall sagt es aber aus, das die medizinische Standardtherapie schlechtere Ergebnisse liefert, also vielleicht sogar einem Placebo unterlegen ist. Komischerweise scheint das niemandem aufzufallen oder zum Nachdenken zu bringen? Was der Arzt macht ist gut, auch wenn's nicht wirkt, weil der ist ja "Experte"?

Hab nie behauptet, dass die Schulmedizin perfekt ist. Im Gegenteil. Man muss als mündiger Bürger eben sein Hirn einschalten. Wozu gibt es Internet, etc. Wenn man mit einer Diagnose oder Therapie unzufrieden ist, kann man sich informieren, den Arzt wechseln, usw.
Dass die Pharma-Industrie hier zusätzlich ihre Finger im Spiel hat, klar, geht halt um Geld.
Das selbe läuft aber in der Alternativmedizin auch ab - oder wer, glaubt ihr stellt die ganzen Zaubertränke her? Mongolische Einsiedlerinnen?
Die Sache ist nur, dass Alternativmedizin schonmal grundsätzlich (zumindest in meinen Augen) kaum Wirksamkeit hat.
Selbst wenn sie funktioniert, auf Grund von Herrn P.(Placebo), dann möchte ich die Frage aufwerfen, ob es das Mittel der Wahl sein sollte:
Ein Placebo setzt voraus, dass man "glaubt", dieses Zuckerkügelchen würde helfen. Man erwartet also Unwissen und "Glauben" vom Patienten. Halte ich nicht für ein positives Signal an die Gesellschaft.

[tsange]

Zitat von bluemonkey Zitat von ***Nakatomi*** wenn man krebs hat, ist eine chemo IMMER notwendig- es gibt keine remission ohne- Ach ja? Wenn der Krebs von selbst heilt - Magazin

es gibt auch diverse krebsarten, die im anfangstadium einfach rausgeschnitten werden können und damit endgültig aus der welt sind.

*remission* gibts mit ziemlich jeder therapie bei einem relevanten prozentsatz der fälle.
*definitive heilung* erfordert in den meisten fällen eine kombination aus mehreren therapien und ist - dank der besseren früherkennung und der fortschritte der therapien, inklusive unterstützender maßnahmen, die den patienten das ein- und durchhalten der therapie erleichtern - bei weitem nicht so selten, wie otto normalverbraucher sich das im allgemeinen vorstellt. (eigentlich erstaunlich, dass die schulmedizin es nicht schafft, ihre großen verdienste gerade auf diesem gebiet medienwirksamer zu kommunizieren)

[vitorb]

hi Sportler,

Zitat von Sportler Hab nie behauptet, dass die Schulmedizin perfekt ist. Im Gegenteil. Man muss als mündiger Bürger eben sein Hirn einschalten. Wozu gibt es Internet, etc. Wenn man mit einer Diagnose oder Therapie unzufrieden ist, kann man sich informieren, den Arzt wechseln, usw. Dass die Pharma-Industrie hier zusätzlich ihre Finger im Spiel hat, klar, geht halt um Geld. Das selbe läuft aber in der Alternativmedizin auch ab - oder wer, glaubt ihr stellt die ganzen Zaubertränke her? Mongolische Einsiedlerinnen? Die Sache ist nur, dass Alternativmedizin schonmal grundsätzlich (zumindest in meinen Augen) kaum Wirksamkeit hat. Selbst wenn sie funktioniert, auf Grund von Herrn P.(Placebo), dann möchte ich die Frage aufwerfen, ob es das Mittel der Wahl sein sollte: Ein Placebo setzt voraus, dass man "glaubt", dieses Zuckerkügelchen würde helfen. Man erwartet also Unwissen und "Glauben" vom Patienten. Halte ich nicht für ein positives Signal an die Gesellschaft.

seh ich auch so. wenn sie perfekt wär, so könnte sie alles heilen, alles kann aber leider bis jetzt nicht geheilt werden, es gibt leider sachen, die sind zum jetzigen medizinischen stand der dinge "unheilbar". das soll aber nicht heissen, dass etwas nicht trotzdem heilen kann, es gibt natürlich auch "selbstheilung" was eigentlich nur heisst, dass die genauen wirkungen nicht bekannt sind.

dass es immer und überall um geld geht, ist wohl richtig. mir ist nur irgendwie völlig unverständlich, weshalb viele leute nicht genau das kritisieren, sondern bei den schulmedizinern kritisieren, dass sie sich keine zeit für die patienten nehmen, sie nur abzocken, abfertigen, abrechnen etc. und dann ihre kohle alternativheilern in den rachen werfen. ist doch klar, dass die sich viel mehr zeit nehmen können, ihre ausbildung war im vergleich zu der eines mediziners geschenkt, die miete der praxis und der dort vorhandenen utensilien auch. von daher ist es klar, dass sie anders kalkulieren können.

siehst du das auch so?

viele grüsse

vitor b.

[bluemonkey]

Zitat von Sportler Selbst wenn sie funktioniert, auf Grund von Herrn P.(Placebo), dann möchte ich die Frage aufwerfen, ob es das Mittel der Wahl sein sollte: Ein Placebo setzt voraus, dass man "glaubt", dieses Zuckerkügelchen würde helfen. Man erwartet also Unwissen und "Glauben" vom Patienten. Halte ich nicht für ein positives Signal an die Gesellschaft.

Es geht um Heilung.
Placebo ist durch positive Erwartung erzeugte Selbstheilung des Körpers.
Kein Arzt kann einen Knochenbruch heilen, er kann ihn einrichten, ruhigstellen und die Bedingungen schaffen, dass sich der Körper selbst heilt.
In den meisten Fällen wird ein Heiler also dem Körper die Bedingungen schaffen, dass er sich selbst helfen kann.
Nutzung des Placeboeffekts gehört dazu (Weißer Kittel, kompetentes Auftreten, Griechisch-Lateinisches-Kauderwelsch...)
Leider trifft man immer wieder auf Ärtze, die (aus Inkompetenz) eher den stärkeren Noceboeffekt induzieren.

[bluemonkey]

Zitat von vitorb ist doch klar, dass die sich viel mehr zeit nehmen können, ihre ausbildung war im vergleich zu der eines mediziners geschenkt, die miete der praxis und der dort vorhandenen utensilien auch. von daher ist es klar, dass sie anders kalkulieren können.

die Ausbildung der Mediziner trägt immer noch die Gesellschaft (von marginalen Studiengebühren in einigen Bundesländern abgesehen, die sind aber geringer als die Gebühren für eine Physio- oder Ergotherapieausbildung).
Dass Ärzte für die gleichen Objekte höhere Mieten zahlen, als Heilpraktiker wundert mich.
Lustigerweise verdienen die Mediziner mit den teuersten Apparaten (Radiologen) die meiste Kohle.
Und da sich diese Geräte amortisieren müssen, werden sie auch
ausgiebig genutzt (lieber einmal zuviel Röntgen, schadet ja nix , im Gebirge und Flugzeug gibt's auch Strahlung)

[Sportler]

Zitat von vitorb siehst du das auch so? viele grüsse vitor b.

Jup! Ich weiß zwar nicht, ob dem 30 Jahre praktizierenden Arzt noch immer das Studium nachhängt, aber grundsätzlich kann ein Heilpraktiker ja von zu Hause aus arbeiten. Quasi als Nebenverdienst. Er muss keine Sprechstundenhilfe oder Heilpraktierhelferin bezahlen.
Und im Gegensatz zum Arzt kann er empfehlen, was er will, und kann verlangen, was er will. Dazu hat er fast keinen Papierkram - zumindest nicht mehr, als ein Sportartikelverkäufer. Klar ist da mehr Zeit für den Patienten...

Und allgemein: Wurde schon öfter mal erwähnt, Alternativmedizin würde Schulmedizin heißen, wenn die Wirksamkeit nachgewiesen wäre.

@bluemonkey:
Jaein... Es gibt solche und solche Placebos. Man kann eine positive Erwartungshaltung erzeugen, indem man sich in die Hände eines fähigen Arztes begibt, der, sagen wir, eine Erfolgsquote von 90% hat, oder man begibt sich in die Hände eines Heilpraktikers mit maximal 20% Heilungsquote. In beiden Fällen kann ein Placeboeffekt auftreten - oder sagen wir allgemein, dass man sich einfach besser und motivierter fühlt, gut aufgehoben, etc.
Beim Arzt kriegt man dann halt zusätzlich auch ein wirksames Mittel. Beim Alternativmediziner gibt es halt NUR die Hoffnung...

[bluemonkey]

Zitat von Sportler Und allgemein: Wurde schon öfter mal erwähnt, Alternativmedizin würde Schulmedizin heißen, wenn die Wirksamkeit nachgewiesen wäre. .... . Beim Arzt kriegt man dann halt zusätzlich auch ein wirksames Mittel. Beim Alternativmediziner gibt es halt NUR die Hoffnung...

Auch in der "Schulmedizin" gibt es Therapien, deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen, oder gar wiederlegt ist!

Wer ist denn hier der Gläubige?
Wenn die Schulmedizin so gut ist, warum suchen die Leute Alternativen?
Weil sie jemanden zum Reden brauchen? Oder vielleicht, weil ihnen dort jemand hilft?

[Sportler]

Zitat von bluemonkey Auch in der "Schulmedizin" gibt es Therapien, deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen, oder gar wiederlegt ist! Wer ist denn hier der Gläubige? Wenn die Schulmedizin so gut ist, warum suchen die Leute Alternativen? Weil sie jemanden zum Reden brauchen? Oder vielleicht, weil ihnen dort jemand hilft?

Ein Arzt ist auch nur jemand, der ein paar Semester studiert hat. Und jeder, der studiert, kann sich in etwa vorstellen, wie viel das wert ist
Glauben, das ist für mich etwas, was man ohne Beweise tut, teils gerade entgegen der Beweislage.
An Schulmedizin "glaubt" man, zumindest imho, nicht. Sie ist nicht perfekt und erst recht kaufe ich nicht jedem Arzt ab, was er mir erzählt. Ich schätze nur die NACHWEISEBAREN Erfolge etwas höher ein.

Tja, warum suchen die Leute Alternativen... Scheiße muss echt köstlich sein...
Warum sind so viele Leute Christen - wo doch jeder weiß, dass es nur einen Gott gibt - Marduk! Na, was sagst du jetzt?

Deine Argumentation geht für mich gerade in die Richtung: Krankheit xy ist (noch) nicht heilbar, die ganze Schulmedizin ist somit für'n A...