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Gesundheit, Heilmethoden und Medizin Hier könnt ihr über alles, was die Gesundheit verbessert, diskutieren: TCM, Shiatsu, Akupressur, Akupunktur, Qi Gong, Tuina, Meditation, Thai-Massage, Moxa, Kräuterkunde usw. Dazu noch normale schulmedizinische Probleme.



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  #16  
Alt 16-05-2017, 14:41
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Man wird in den meisten Meditatonsformen stark auf sich selbst zurückgeworfen. Stimmt, bei Depressionen kann ich mir auch vorstellen, dass das ohne Betreuung problematisch werden kann. Soetwas nennt übrigens schon Ignatius von Loyola 1548 in seinem "Exerzitienbuch". Er weist darauf hin, dass es Schüler geben kann, die Schwierigkeiten haben, mit sich selbst allein zu sein und gibt dazu Tipps für den Exerzitienleiter.
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"Natürlich bewegen kannst du dich, wenn es egal ist." - ein Fechtlehrer
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  #17  
Alt 16-05-2017, 15:36
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Zitat:
Zitat von okami 04 Beitrag anzeigen
… mein großes Problem: was ist mediation überhaupt? Was für Varianten gibt es usw. Ich stand da immer wie der sprichwörtliche Ochs vorm Berg. Obwohl ich selber nicht gerade krampfhafter Atheist bin muss ich sagen das ich mich eher für Methoden interessieren würde die in Sachen religiösen Überbau nicht allzu belastet sind.
Genau das bekommst du im oben genannten Buch: Antworten auf deine Fragen und Meditation ohne religiösen Überbau. Die Autoren sehen sich, wenn ich mich recht erinnere, als radikale Konstruktivisten. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Radika...nstruktivismus.

Zu Arunas Frage: Nein, ich meditiere keine 3 Stunden am Tag. Mein Schnitt liegt bei 30 Minuten, einmal täglich. Dass ich damit kein „Meditationsmeister“ werde, ist mir klar. Aber wenig Meditation ist meiner Meinung nach besser als gar keine. Die Autoren geben aber an, wie groß der Zeitaufwand ihrer Meinung nach sein muss, um ein „Meister“ zu werden. Wer beispielsweise ein erfolgreicher Klaviervirtuose werden will, muss sicherlich ebenso viel Zeit ins Klavierüben investieren.

„Ein Achtel des Lebens meditieren, um mehr davon zu haben“ klingt so, als sei Meditation nichts, das man mit „etwas vom Leben haben“ in Verbindung bringen würde. Ich würde das auch mit dem angehenden Klaviervirtuosen vergleichen: das Üben ist durchaus schon „etwas vom Leben haben“, nicht bloß eine notwendige, aber langweilige Vorbereitung für das „richtige“ Leben. Wer die Sache mit dem Üben anders sieht, wird kaum jemals in irgendeiner Sache Meisterschaft erreichen.

Genauso ist das auch bei einer Kampfkunst. Der Vergleich damit wäre vielleicht besser verständlich. Auch da erfordert Meisterschaft ein intensives tägliches und manchmal vielleicht langweiliges Üben. Deswegen gibt es nur so wenige große Meister.
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  #18  
Alt 16-05-2017, 16:16
Benutzerbild von dermatze
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Zitat:
Zitat von okami 04 Beitrag anzeigen
@dermatze: vielen Dank für den kritisches Statement. In der Tat will geht es mir um nichts weniger als den Glauben das Mediation DAS Allheilmittel ist. "Wo soll Meditation hinführen?" mein eher diffuses Interesse daran kommt von dem Hitzkopf in mir. Hat zwar über die Jahre nachgelassen, ist aber immer noch in Spuren vorhanden. Ich verstehe was du meinst wenn du sagst das du gener Korn hörst, auch ohne Korn Fan zu sein, oder auf eine Meditationspraxis zurückzublicken ;-)
Auch aus beruflicher Erfahrung kann ich dir sagen, dass es keine Allheilmittel gibt. Auch Meditation ist das nicht und zwar ganz definitiv nicht.

Weil die Frage wieder aufkam, was ich gemeint habe, mit einer Aussage, wie gesagt, an Depression habe ich da gar nicht gedacht, mag aber auch passen. Du nanntest das Beispiel Hitzkopf. Vllt. kannst du den mit Meditation beruhigen vllt. führt die Ruhe der Mediatation aber auch dazu, dass sich, durch den straken Kontrast zur Welt dieser Hitzkopf in Konfliktsituationen noch stärker manifestiert. Das ist nicht auszuschließen, wahrscheinlich ist es typabhängig. Wir leben ja nicht in 'nem Kloster irgendwo abseits sondern wir leben im Europa des Jahres 2017. Die Welt interagiert mit uns und wir mit der Welt.

Wenn ich von Meditation spreche, dann spreche ich von bhavana. Das bedeutet geistige Befassung mit etwas, im Sinne von Kultivierung. Etwas erhalten, aufbauen, ausbauen.
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  #19  
Alt 16-05-2017, 16:54
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Das von Gawan empfohlene Buch kam ja schon vor längerer Zeit mal in einem anderen Thread vor, daraufhin hatte ich es mir auch zugelegt.
Ich halte es, ganz undiplomatisch gesagt, für Quatsch.
Mit dem Buch von Kabat-Zinn hat man einen MBSR-basierten Zugang wo man zunächst mal m.M.n. nicht viel falsch mit machen kann.
Allerdings deckt das eben nur einen kleinen Teil von dem ab, was alles unter "Meditation" verstanden wird.

@derMatze
Du schreibst zwar jetzt bhavana, aber was genau hast du denn gemacht und nach welcher Anleitung? Aus dem Theravada-Kontext ist bhavana zusammen mit samatha ja doch recht eindeutig definiert.

Grundsätzlich:
Bei Depressionen und anderen Krankheitsbildern ist eine Eigentherapie über Meditation m.M.n. kaum, wenn nicht nie, der richtige (erfolgreiche) Weg.
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  #20  
Alt 16-05-2017, 18:22
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Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Aber darüber hinaus, keine Ahnung. Wo soll Meditation hinführen? Es ändert doch nichts. Kein Hai hätte jemals einen Taucher verschont, weil dieser tausende Stunden meditiert hat. Ich will damit sagen, in der realen Welt ist es einfach egal.
Als die Chinesen in Tibet einfielen trafen sich auf Garden der Tibeter, ärmlich bewaffnet, aber mit einem vom Lama gesegneten Zeichen, dass sie vor den chinesischen Kugeln schützen sollte. Hat nicht so geklappt, die wurden einfach erschossen.

.
Meditation hat doch nicht als Ziel (hat sie Überhaupt ein Ziel ?) das Außen zu verändern. egal ob einen Hai oder die Kugel in Tibet.

wenn überhaupt, dann kann sie dich verändern und damit deine Art mit der Welt zu interagieren. die Art, wie die Welt betrachtet wird.
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  #21  
Alt 16-05-2017, 18:27
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
Meditation hat doch nicht als Ziel (hat sie Überhaupt ein Ziel ?) das Außen zu verändern. egal ob einen Hai oder die Kugel in Tibet.

wenn überhaupt, dann kann sie dich verändern und damit deine Art mit der Welt zu interagieren. die Art, wie die Welt betrachtet wird.
Ach sooo. Gut, dass du mir das sagst. Und ich Blödmann dachte die ganze Zeit... Ja jetzt wird mir einiges klar.
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  #22  
Alt 16-05-2017, 18:36
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
wenn überhaupt, dann kann sie dich verändern und damit deine Art mit der Welt zu interagieren. die Art, wie die Welt betrachtet wird.
Genau. Sie kann einem zum Beispiel den nötigen Mut geben, ein zu lösendes Problem anzupacken. Oder den nötigen Seelenfrieden, bei einem schwierigen Gespräch nicht aus der Haut zu fahren.

Indirekt hat das durchaus Auswirkungen auf die Welt.
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  #23  
Alt 16-05-2017, 18:45
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der Weg zur Meditation enstand bei mir auch aus einer Sehnsucht und Drängen , im Sinne , da ist noch mehr.
dann der lange Weg über Bücher, Gespräche und Lehrer, und die Idee , da müsste was besonderes sein.

Nöö ist es nicht. es ist völlig natürlich und nicht irgendwie extraordinär. es ein normaler Zustand , der jedem zusteht und von jedem (in Abstufungen ) auch erfahren werden kann.
trotzdem kann die Intensität dabei sehr , sehr heftig sein und war es auch. nur... das ist ein Unfall auch ^^.
heisst das nun daß es mit einem Unfall zu vergleichen ist ? nö , aber beides kann dich zu tiefen Einsichten von dir selbst führen. (kann )

und genau das ist Meditation inzwischen für mich....... "ein stilles Zwiegespräch mit mir selbst"
wann immer Fragen auftauchen , egal zu welchen Themen , kann Medi dazu helfen die relevanten von den ablenkenden Fragen zu unterscheiden und dir Antworten liefern. vorausgesetzt du vertraust dem Erfahrenen und gibst dich in gewissem Maße (was eben dieses Vertrauen benötigt ) hin. denn es sind DEINE Antworten.
nicht wirklich richtig, nicht wirklich falsch,.......nur ein momentaner (Erkenntnis)Stand.

dann ist es/kann es, ein sehr wertvolles Tool sein um IN und MIT dieser Welt zu interagieren.
dann , verliert sich auch irgendwann diese Trennung in, jetzt ist Meditation und jetzt nicht.
dann ist eher wie ein ständiges hin und her switchen zwischen unterschiedlichen Stufen/Ebenen.


und ja , bei einer bestimmten Tiefe /Intensität oder schon eher, bei Instabilität , ist ein Lehrer sehr anzuraten.

auf der einen Seite gbt es durchaus Orte/Räume der Ruhe und Stille , .. aber der Weg dahin kann dich ganz schön durchrütteln. .... von Person zu Person unterschiedlich.
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  #24  
Alt 16-05-2017, 18:49
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Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Ach sooo. Gut, dass du mir das sagst. Und ich Blödmann dachte die ganze Zeit... Ja jetzt wird mir einiges klar.
warum so bissig ? deinem Post fehlte nunmal dieses Aussage. wo ist das Problem es anzusprechen ?
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  #25  
Alt 16-05-2017, 19:25
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
warum so bissig ? deinem Post fehlte nunmal dieses Aussage. wo ist das Problem es anzusprechen ?
Vielleicht, weil das evident ist?
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  #26  
Alt 16-05-2017, 19:31
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Vielleicht, weil das evident ist?
wenn es soo klar ist, wie kann dann solch eine Frage entstehen ? ... vor Allem als Antwort auf den TE ?
Zitat:
Zitat: derMatze: Wo soll Meditation hinführen? Es ändert doch nichts.
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  #27  
Alt 16-05-2017, 20:46
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Ich will alles nur keine Selbst-therapie. Ich habe die Erfahrung einer professionellen Analyse hinter mir und damit einen kleinen Einblick in die Möglichkeiten gewonnen wie sehr man sich über sich selbst täuschen kann ;-) In der Tat glaube ich auch, dass es nicht ratsam ist an sich selbst zu "basteln" - doch da kommt eben die Frage auf: "An wenn sich richten?" Und das ist bei dem weiten Feld welchen das einfache Wort "meditation" umfasst gar nicht so leicht.... Mich interessiert Meditation als Möglichkeit unter vielen sein Leben zu gestalten, nicht als dogmatische Lehre (falls es den so gelehrt wird) und auch nicht als privates erlösungs-versprechen via youtube tutorials. Mich interessiert ob es da, unter allen Angeboten, so etwas wie eine Grundsolide Basis gibt, wie meinetwegen Boxen im KK; etwas dessen effektivität kaum bestritten wird, das sich bewährt hat und ohne allzu übermäßigen Hokuspokus auskommt. Mehr oder weniger Metaphorisch ausgedrückt: ich will nie wieder Sifu sagen müssen.

Danke für die vielen Ratschlähe und Anregungen, Loyola and die Konstruktivisten - lang ists her, das Studium :-P

Einen kleinen Einwand noch: ich glaube die Tatsache das der Mensch interagiert schließt nicht aus das er sich auch Rückzugsgebiete gleich welcher Art frei hält, vor allem auch halten sollte ;-)
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  #28  
Alt 16-05-2017, 21:01
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Zazen vielleicht?

Das ist Meditation in einer der simpelsten Formen, wirklich die Basis: da sein und atmen.

Falls du nicht sehr gute Gründe hast, die dagegen sprechen, würde ich einfach mal gucken und probieren. Die wenigsten Formen von Meditation sind so potent, dass sie bei einmaligem Gebrauch gleich Schäden hinterlassen.

Wenn du natürlich merkst, dass etwas aufsteigt, das problematisch ist, hör auf damit, sei vorsichtig, sei vernünftig. Forciere nicht, dann geht das schon.
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  #29  
Alt 16-05-2017, 21:12
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es genügt am Anfang völlig , sich in einen Park zu setzen und zu lauschen. sei es an einem ruhigen Platz und den Vögeln zu hören oder an einem belebteren und die Menschen beobachten/betrachten und gucken was in dir entsteht.

sich an einen Fluss setzen und der Strömung folgen.

auf eine Fahrad setzen und den entgegenkommenden Weg auf sich wirken lassen . geht auch beim Laufen /Gehen.

auf einem Hügel sitzen und dem Wind folgen .

man sieht, die Elemente bzw. ihre Bewegungen , können schon einiges bewirken.

sollte dann irgendwann mal Ruhe eintreten , kann man z.b. anfangen sich in diesem Zustand mit Bewegungen aus seiner KK zu beschäftgen , sich ihnen hingeben. da ergeben sich nicht selten interessante Erkentnisse.

das Ganze ist nicht soo kompliziert und die Entwicklung , wenn denn eine eintritt , geschieht dann eh auf natürliche Weise und mit ihr die notwendigen Begegnungen.
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  #30  
Alt 16-05-2017, 21:15
Benutzerbild von Klaus
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Je nachdem was man *konkret* macht kann es gefährlich werden, "Selbstversuche" mit sich anzustellen.

Grundsätzlich stimmt es, dass es passieren kann mit einem Haufen grosser Gefühle intensiv konfrontiert zu werden, wenn diese unterdrückt vorhanden sind. Das ist aber nicht "schädlich", sondern es ist ein Heilungsprozess - der hat aber Nebenwirkungen, nämlich dass man in der Tat für Tage, Wochen oder Monate handlungsunfähig werden kann. Diese Gefühle waren bzw. sind aber schon da, sie kommen dann nur raus. Ich konnte das recht brauchbar kontrollieren, und habe solche längeren Phasen in Urlaube geschoben. Da sass ich dann auch schon mal drei Wochen und konnte nichts mehr machen.

Wenn man das nicht kann, könnte das - immer vorausgesetzt man hat eigentlich ein behandlungsbedürftiges Trauma bzw. mehrere davon - dazu führen, dass man vorübergehend arbeitsunfähig wird. Ja, auch das ist mir passiert. Es war allerdings ein wirklich lebenswichtiger Schritt, nach dem es mir so gut ging wie noch nie. Aus sozialen und arbeitstechnischen Aspekten kann das aber richtig schwierig werden, und da muss man sehr vorsichtig rangehen. Wenn man nur durch leere Meditation in solche Zustände gerät, ist es dringend angezeigt, sich mit erfahrenen, guten Therapeuten auszutauschen. Tagesklinische therapeutische Einrichtungen und dergleichen.

Das bezieht sich aber immer auf zwei Szenarien: entweder man hat das Trauma, dann wird es auch nicht besser wenn man sich dem nie stellt. Man "funktioniert" möglicherweise, gut wird das nicht.
Oder man stellt Blödsinn mit sich an, z.B. "man kann ALLES wenn man nur will!", und beschädigt wichtige Elemente und Gefühle in seinem Inneren. Z.B. die Fähigkeit zu unterscheiden was wirklich wahr ist, und was man nur gerne hätte. Man kann z.B. wahrnehmen dass ein Partner zu 30% ein Ar$ch ist, kann aber damit leben. Das ist ok, wenn man da nicht drauf rumreitet. Es kann einem aber schaden sich einzureden die 30% wären nicht da, und derjenige wäre rundum supi.

So gibt es viele Funktionalitäten im Geist, die nötig, aber nicht ständig offensichtlich sind. Fähigkeiten. Denen kann man mit Brimborium, und Behaupten etwas von dem dieser Geist exakt weiss dass es Quatsch ist - und was stattdessen wirklich zutrifft - wäre ja ganz anders wenn man nur endlich das Licht sehen wollen möchten täte, richtig schaden. Damit geht diese Fähigkeit kaputt, und das mag nicht alles was in einem wichtig ist. Zweifel sind nicht immer toll. Hoffnung ist eine gute Sache, aber Hoffnungen ad absurdum zu reiten, bis man selbst wenn jede Hirnzelle merkt das klappt mit dem Menschen nicht immer noch "versucht" es hinzukriegen, nicht wirklich.

So eine "Meditation" lehne ich aber vollständig ab. Hat furchtbare Auswirkung in meinem Leben gehabt. Man kann eben nicht alles, und es gibt haufenweise Fähigkeit in einem Menschen - oder auch in Tieren - die einem eine "Antenne" geben wenn was in anderen Menschen richtig mies läuft. Und das ist dann so, auch wenn derjenige das nicht in 48-Punkte-Schrift auf ein Plakat malt und als T-Shirt trägt. "Ich bin asozial und hasse Männer / Frauen". Trotzdem gibt es solche Menschen, und das kann man merken. Wirklich.


Eine offene, stille Meditation ohne Mantras hilft dagegen eigentlich immer weiter. Man weiss nur nicht wohin. Unschädliche Mantras können auch eine Basis sein, um sich negativen, stressenden Empfindungen stellen zu können. Also sowas wie "mir geht es gut", "ich liebe mich", usw. Das kann nicht schaden, mal ne Stunde am Tag positiv zu empfinden. Über sich, oder das grundsätzlich am Leben sein, das ist solange ok wie man physisch überlebt. Trifft in der Regel auf jeden Mitteleuropäer zu, weil es uns wenn wir uns nicht mit nem 1%-Club anlegen nicht lebensbedrohlich mies gehen kann nur weil man kein Geld hat. Für's Essen reicht es immer, und zum Arzt gehen darf man auch für umsonst. Insofern ist es wahr dass es einem gut geht, verglichen mit armen Menschen in miesen Teilen der Welt die jeden Tag Glück brauchen um überhaupt den Tag zu überleben. Das gibt es hier nicht.

Man muss am Ende des Tages nur auch die anderen Gefühle hinnehmen, und ihnen Raum lassen. Schmerz, Angst, das ist alles ok, und braucht wenn es vorhanden ist Zeit. Zeit um zu kommen, ein bischen rumoren zu können, und wieder zu beruhigen. Positiv, und im Guten mit sich selbst. Wenn man es gut mit sich meint, ist da zumindest immer einer der's tut. Jemand der immer sein "härtester Kritiker" ist, tut sich damit nichts gutes, sondern sorgt dafür dass da IMMER einer ist der hinterhältig gemein und dreckig zu sich ist. Das ist eine Garantie dafür dass es einem nicht gut gehen kann. Es ist zerstörerisch. Damit aufzuhören ist das Beste was man machen kann, egal wie reich man ist und wie toll der Job usw.

Vernünftige Meditation führt von solchen Selbsthassattacken weg, von Zerfleischung, übermannenden schlechten Empfindungen. Auch wenn es lange dauert, und man nicht weiss wo es herkommt. Hat man sowas nicht, braucht man eigentlich auch keine Meditation. Ist man schon sein bester Freund und macht alles gut, braucht man es nicht. Dann hat man alles was man braucht. Da reden wir dann eher über Qigong und nicht meditieren.


Ich empfehle daher eine sehr einfache Form daoistischer Meditation. Zunächst, um eine Basis zu legen, legt man für einige Monate jeden Tag eine Hand auf die Brust, und erzeugt ein gutes Gefühl in der. Gut zu sich selbst sein. Sich gut fühlen lassen. Irgendein gutes Gefühl. Nett zu sich. Und das bitte in etwa zwischen halber Stunde und einigen Stunden halten. Danach wieder das was sonst so kommt lassen, nicht wegschieben. Auch Schmerz ist ok, wenn man sich in Ruhe lässt bis er von selbst wieder geht. Nachdem er getan hat was er soll, nämlich Erinnerungen zu formen. Damit man Fehler nicht noch öfter macht, als nötig. Ein paar mal wird es wieder vorkommen, dann muss man sich trotzdem in Ruhe lassen, irgendwann wird das weniger und schliesslich macht man es nicht mehr. Heureka. Alles gut. Mit Zeit.
Das zweite ist dann die eigentliche leere Meditation, auf den Horizont sehen und auf einer Bank sitzend nichts tun (!), dösen. Oder, wenn das noch nicht klappt, Leute beobachten. Einfach hinsehen, nix machen, nur zuschauen, warten.
Mit der Zeit kommen dann, tagsüber, oder nachts in Träumen, Intuitionen. Neue Gefühle, alte Gefühle. Verändern sich. Man macht Dinge ganz von selbst anders, sinnvoller, auch wenn man nicht versteht wieso das sinnvoll ist. Das lässt man dann zu, und nimmt hin was sich in Träumen so meldet. Das können komische Dinge sein die man überhaupt nicht versteht, egal, oder auch welche die offensichtlich sind und man versteht sie genau. Es kommt beides vor, oder ne Mischung.

Der Effekt ist, dass man zerstörerische, nicht sinnvolle Dinge immer weniger macht, und positive, entwickelnde, nette Dinge immer mehr. Kleine Dinge, oder grosse. Das sind bei jedem andere, weil nicht jeder den gleichen Mist macht. Das was alle verbindet ist, dass es in JEDEM etwas gibt das das tut. Immer. Es braucht nur a) Zeit und b) den Raum, und c) die Akzeptanz. Es ändern sich Gefühle, oder kommen wieder. Und das ist gut so.

So als kleiner Exkurs aus der Praxis, mit einer Basis die schlechter nicht hätte sein können. Ok, ich hätte noch in nem mexikanischen Drogenort wohnen können. Vermutlich wäre das Ergebnis meiner urdaoistischen Meditation dort "zieh um! JETZT!!", und nicht "das Sein ist nur eine Illusion, lass einfach Deine Kinder vergewaltigt werden, das ist nicht wirklich, sieh nur woanders hin ...".
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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