Qigong in medizinischer Applikation (Anwendung)

[DianxueHeQigong]

@countingzero:

Die Sporen sind nur die halbe Miete. Es geht durch (Schimmel-)Pilze und div. Bakterien ja nur um die Zersetzung des toten Gewebes!

Alllerdings muss eine Zelle geschwächt oder tot sein, ansonsten würde ja auch jeder Mensch schimmeln oder faulen.

Es geht hier darum, dass die einzelnen Zellen das sog. Apoptose-Programm (Selbstzerstörung) aktivieren. Bekannt war schon, dass so auch benachbarte Zellen ein Apoptose-Programm einleiten können. Erstaunlich war nun, dass dieses Programm auch über Distanz und auch bei anderen Obstsorten zu einer schnelleren Vergammelung geführt hat.


@keweiming:

Welche Rolle spielen bei der Erzeugung der EMW die Mitochondrien?

[foko]

Moin!

Um einige Anmerkungen zu diesem Thema komme ich leider nicht herum:

- beginnend mit der Absonderung von Elektromagnetischen Wellen durch eine eukaryonte Zelle:
Dieses ist im Rahmen der Theoriebildung um die Aufklaerung Zellkommunikation bereits vor mehr als zwei Jahrzehnten erforscht worden und restlos Ausgeschlossen worden!
Besonders als das Fluid-Mosaik-Modell (welches den Aufbau der Zellmembranen aus beweglichen mit Zuckermolekuelen besetzten Lipidmolekuelen beschreibt) durch Elektromikroskopische Untersuchung restlos bestaetigt werden konnte.

- Der Einsatz der Qi zur direkten Heilung von Krankheit ist selbst innerhalb der Traditionellen Chinesischen Medizin (TCM) (in der die Arbeit am Qi (Qi Gong) bzw die Expression des Qi (Tai Qi Quan) als einer der fuenf Hauptpfeiler verankert ist) hoechstumstritten. Der Fluss des Qi ist nicht eine heilende Kraft, die wohin sie auch gelenkt wird Heilung vollzieht, sondern ein Stoff der als nicht fuehl- und nicht spuerbares Pendent zum Blut auf bestimmten Bahnen (den Meridianen) den menschlichen Koerper durchzieht und in den Organen der chinesischen Medizin dafuer sorgt, dass die Elemente im Gleichgewicht bleiben.
Die Lenkung des Qi sowie die Heilung einer anderen Person durch Beeinflussung des Qi wird oft von Menschen propagandiert, die man getrost mit mittelalterlichen Wunderheilern vergleichen kann. Anders als das in sich geschlossene und durchaus logische System der gesamten traditionellen Chinesischen Medizin, welches einen solchen uebernatuerlichen Vorgang ebenfalls komplett ins Reich der Utopie verbannt.

- die Traditionelle Chinesische Medizin, welche Tai Qi Quan und Qi Gong umfasst, ist mitnichten ausserhalb der westlichen Medizin oder als Paramedizin zu sehen: die gemeinsame Forschung wird an mehreren Universitaetskliniken innerhalb Deutschlands betrieben, koordiniert von der Forschungsgruppe des Instituts fuer traditionelle Chinesische Medizin des Medizinischen Fakultaet Charite der Humboldt Universitaet Berlin.

Die Verwendung des Qi und Leitung desselben im Kampfsport ist aus vielerlei Gruenden, nicht nur der veraenderten Zielsetzung, von der medizinischen Praxis abzuheben. Wenn man sich mit dem einen beschaeftigt, bleibt das andere meist nur umso ferner.

Anregungen, Kritiken und Kommentare sind erbeten.

mit freundlichen Gruessen und besten Wuenschen

Foko

[Hausmeister]

@Foko:
Zusammengefaßt: Die "Heilung durch Qui" geschieht indirekt und nur dadurch, daß insgesamt das Qui-Gleichgewicht oder der reibungslose Kreislauf wieder hergestellt wird, und dann durch den intakten Kreislauf das Leiden geheilt wird. Es müßte demnach eher "Heilung durch Reparieren des Qui-Kreislaufes" heißen. Habe ich das richtig verstanden?

Kennst Du Forschungsschriften auf deutsch oder Englisch zum Thema Qui, eventuell ausgehend von der Charité, vielleicht sogar im Netz zugänglich?

[keweiming]

Hallo foko!
als erstes würde mich Dein Beruf interessieren, Medizin?? , Forscher??
In Bezug auf die Forschung auf elektromagnetische Wellen und Zellen kann ich nicht viel sagen, da ich hierüber zu wenig Kenntnisse habe.
Zu Deiner Aussage Qi sei ein nicht fühlbares Pedant zum Blut????????
Hier muss ich fragen ob Du praktische Erfahrung hast oder nur Theoretische Kenntnisse besitzt?
Dass das Qi Gong in der TCM umstritten sei kann ich nur für Deutsche Ärzte bestätigen, welche aber leider meist über die typische " Deutsche Ausbildung " in Akupunktur, u.ä. haben - also na ja ich sage zur schlechtesten Ausbildung der Welt lieber nichts ( 135 h / 350 h,...?)
Es ist schon so dass nicht alle chinesischen Ärzte mit Qi Gong etwas anfangen können. Hier muss man aber unterscheiden ob dies angelernte Schulmediziner des Wstens sind oder Vollausgebildete Mediziner der TCM ( 9 Jahre zum Magister , 12 Jahre uzm TCM Arzt).
Dass hier die westliche Wissenschaft nicht sehr weit gekommen ist wundert mich nicht da man mit den falschen Geräten eben nur wenig wirklche Ergebnisse finden kann. So sollte man überlegen ob die momentan eingesetzten Methoden überhaupt hierfür geeignet sind?! Als Vergleich: es gibt sicher bessere Mittel als mit einem Mikroskop Strom zu untersuchen?? Oder?

Desweiteren muss ich fragen wer hier gesagt hat er heilt mit Qi???
Mit Fa Qi als Therapiemethode wird das Qi reguliert! Dies ist eine andere Methode aber hat dieselbe Theorie wie sie in der TCM gelehrt wird. Nur der Mensch selbst kann sich heilen. Jeder der behauptet er könne heilen sagt sicher nicht die Wahrheit. Zur Anregung - wieviele unserer Ärzte erzählen was von Heilung- keine Sorge Patient wir machen das schon - sorry kann hierüber nur lachen.
Diese Aroganz ist unübertrefflich!
ZUm andern möchte ich fragen wie die TCM Theorie entstanden ist?
Das Qi Gong ist die Grundlage der TCM, nicht umgekehrt. ZUm andern ist sie natürlich auch Teil der TCM , was die Therapieübungen bei Krankheiten anbetrifft.
Soviel bis auf weiteres!
BB

[foko]

Moin-

Mein Beruf ? Das Erforschen physikalischer Grundlagen zu medizinischen Phaenomenen, insbesondere im Bereich der sogenannten Alternativen Heilmethoden, zu denen die Traditionell Chinesische Medizin, uebrigens nach selbsteigener Definition der Chinesischen Medizinischen Gesellschaft gehoert.

Leider habe ich mich wohl etwas missverstaendlich bei manchen Punkten ausgedrueckt:

- Nicht das Qi Gong ist in der TCM umstritten, sondern die direkte Heilung mit diesem! Die Arbeit am Qi (also Qi Gong) wie die Expression ist naemlich nach urspruenglicher Heillehre (keine im Westen aufgearbeitete, sondern die im traditionellen chinesischen Studium zugrundeliegende) nur am gesunden Qi zur Staerkung desselben moeglich. Qi Gong ist sozusagen der Pfeiler der TCM, der fuer Krankheitspraevention steht. Wenn eine Krankheit auftritt, muss eine Diagnosestellung erfolgen, vollzogen durch Zungen- und/oder Pulsdiagnostik und eine Therapie erfolgt schliesslich durch traditionelle Massage oder Kraeutertherapie. Qi Gong ist im therapeutischen Bereich der chinesischen Medizin unbekannt - Therapieuebungen gibt es in der TCM nicht. (Mit Ausnahme natuerlich einiger "Exporteure", die wissen, dass alles mit ein bisschen Mystik verbunden, sich im Westen ziemlich gut verkauft.)

- Qi Gong kann man sicherlich, da es einen der Grundpfeiler der TCM darstellt, als eine Grundlage bezeichnen, jedoch folgt das Prinzip und auch die Wirkung des Qi Gong dem Theorieschema, dass der TCM insgesamt zugrundeliegt: das Organmodell, verschieden fuer Mann und Frau, das Modell des regulierenden Qi, das Yin/Yang Modell, das Modell der fuenf Elemente... die TCM ist eine in sich komplett geschlossene Medizinische Lehre, ueber Jahrhunderte entwickelt (nicht Jahrtausende...), die aber leider wie auch die westliche Medizin ihre Grenzen hat.
Die Frage, welches letztendlich welchem die Grundlage schafft, ist wie die Frage, ob jetzt erst das Huhn da war, oder das Ei.

- zur Akupunkturausbildung in Deutschland: die Zusatzbezeichnung fuer Arzte, kann man schon durch einen 175h-Akupunkturkurs erhalten, was sicherlich zu wenig ist; fuer die wirkliche Ausbildung zum Facharzt fuer alternative Heilverfahren mit Spezialisierung TCM braucht es jedoch 3,5 Jahre, womit Deutschland uebrigens vor allen anderen europaeischen Laender oder der USA steht, da in dieser Ausbildung ausschliesslich erfahrene Aerzte der "Commission of traditionell Chinese Medicine Association" aus Beijing die Leitung besitzen.

- die Ausbildung zum Arzt an einer chinesischen Universitaet fuer traditionelle Medizin dauert inklusive praktischem Jahr genauso lange wie bei uns das traditionelle westliche Studium: 6 Jahre.
Auch solle die Verbreitung der TCM innerhalb Chinas nicht ueberschaetzt werden: bei Akuterkrankungen und instabilen Faellen wird auch ueberall in China auf die sogenannte westliche Medizin (eigentlich als konventionelle Medizin bezeichnet) zurueckgegriffen. Lediglich stabile, chronische Faelle werden mit Methoden der TCM behandelt, was in Patientenzahlen weniger als 30% aller Erkrankungen ausmacht (Nach Zahlen des Chinesischen Gesundheitsministeriums). Dieses alles resultiert natuerlich nicht aus zufaelliger Wahl, sondern aus klarer Erfolgskontrolle: ein abgerissenes Bein oder eine Leberzirrhose mit traditionellen Verfahren zu behandeln waere schlichtweg unverantwortlich. Andererseits sprechen die Behandlungserfolge bei chronischen Leiden wie etwa Asthma, Rheumatoider Arthritis oder diversen Tumorleider deutlich fuer die traditionell chinesische Variante. Was nicht zuletzt der Hauptgrund ist, dass von beiden Seiten an einer Kombination gearbeitet wird, damit in Zukunft fuer den Patienten mit einem bestimmmten Leiden die optimale Behandlung schneller gefunden werden kann und er nicht wie heute noch, sich auf seine eigene Initiative verlassen muss.

- Auch die Frage nach den richtigen Methoden fuer eine Untersuchung, ob jetzt Mikroskop oder das eigene Koerpergefuehl- bleibt in sofern irrelevant, da der gute alte Grundsatz in der Medizin gilt: "Wer heilt, hat recht" - wenn also Heilung vollzogen wird, muss man mit dem Mikroskop (in der Wirklichkeit wird meist der Einsatz des MRT vorgezogen) natuerlich versuchen nachzuvollziehen, ob man ein Erklaerungsmodell entdecken kann- wenn man damit keinen Erfolg hat, sucht man mit anderen Methoden natuerlich weiter. Die Forschung an diesen Grundlagen findet uebrigens ausschliesslich unter Leitung der Forschungskommission des chinesischen Gesundheitministeriums statt. Das fuehrende Forschungsteam hier in der Bundesrepublik besteht beispielsweise aus 4 Fachaerzten fuer Onkologie (Krebsforschern) und 4 Arzten aus der TCM aus Beijing und Shanghai.

- Den gesamten Heilungsprozess durch Qi-Regulation darzustellen wuerde den Rahmen hier deutlich sprengen- im groben Schema wird in der TCM von einem Gleichgewicht zwischen jeweils zwei von fuenf Elementen an den Organen des Koerpers ausgegangen (die Organe in der TCM entsprechen jedoch kaum den von der westlichen Lehre unterschiedenen Koerpereinheiten) - die nach einem Ying/Yang Prinzip wiederum miteinander interagieren. Das Qi ist als Lebenskraft im Koerper fuer viele verschiedene Funktionen notwendig: es ist fuer die Regulation der Organe verantwortlich, wie auch fuer den Blutfluss und andere Funktionen - andererseits wird es jedoch auch von einzelnen Organen rueckreguliert. Das Qi Gong ist schliesslich die Unterstuetzung des gesunden Flusses durch Verstaerkung der Qi-Stroemung in einzelnen Bereichen- Vorbeugung von Stoerungen. Hierbei werden einzelne Bereiche des Koerpers mit dem Qi durchstroemt, wobei sich die Elemente in der betreffenden Region durch Erneuerung spuerbar machen. Die Koerpersensation die man bei Qi Gong oder Tai Qi erfaehrt ist auf diese zurueckzufuehren und keinesfalls auf die urspruengliche Kraft des Qi.
Bei einer Stoerung im Fluss des Qi treten Beschwerden auf, die hervorgerufen werden durch ein Ungleichgewicht der Elemente in einem bestimmten Bereich. Die Heilung einer Verschiebung wird meist durch Kraeutertraenke erzielt, die ein bestimmtes Element staerken oder schwaechen.

Fazit von allem bleibt:

Haeufig bekommt der Patient, was er verdient: ein schlechter Akupunkturarzt, fern der chinesischen Lehre, kann in Deutschland nur so lange praktizieren, wie Patienten zu ihm kommen und sich fuer Leiden wie Abgewoehnen des Rauchens oder Hilfe beim Abnehmen, wofuer die Methode urspruenglich sicherlich nicht geschaffen wurde, behandeln lassen. Der Grossteil der Patienten ist zufrieden mit einer Akupunktursitzung eines schlechten Arztes, weil sie selber nicht die geringste Ahnung des Vorganges oder der Grundlage haben. Letztendlich reguliert die Nachfrage das Angebot, wie ueberall auf der Welt, und nicht umgekehrt.

Einen sehr schoenen Artikel ueber die traurige Situation hat der Spiegel im Juni geschaffen, nachzulesen bei

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,200852,00.html

Forschungsschriften sind meiner Meinung noch nicht zugaenglich ueber das Internet, jedoch in der gut zugaenglichen Bibliothek des Institutes für Asien- und Afrikawissenschaften in der Luisenstrasse 54/55 in Berlin-Mitte einsehbar.

Wie immer sind Anregungen, Kritiken und Kommentare erbeten, ich werde auch in Zukunft mit Ruecksicht auf das Forum die Antwortlaenge begrenzen.

mit freundlichen Gruessen und besten Wuenschen

Foko

Original geschrieben von foko Leider habe ich mich wohl etwas missverstaendlich bei manchen Punkten ausgedrueckt:

Nein, du hast dich sehr klar und präzise ausgedrückt. Ein sehr gutes Posting. Manche Leute tun sich nur etwas schwer damit, wenn jemand mit Fachwissen ihr Weltbild ins Wanken bringt und werden dann oftmals schnell persönlich.

... ich werde auch in Zukunft mit Ruecksicht auf das Forum die Antwortlaenge begrenzen.

Das wäre eigentlich schade. Es gibt hier schon zu viele Leute, die immer wieder abstruse Theorien aus der Esoterik- und Psychosubkultur als "wissenschaftliche Wahrheiten" verkaufen wollen. Da kann man nicht genug Aufklärungsarbeit leisten.

cu
sportler

[keweiming]

Hi foko!
ja manches hört sich nun doch etwas anders an. Im gößten Teil kann ich Dir zustimmen!
Wie allerdings siehst Du Erfolge in Bezug auf die Übertragung von Qi ( Wai Qi ) , bzw. mit dessen Hilfe die entsprechenden Regulierungen. Natürlich funktioniert sowas nicht ohne Diagnose!
Es sind einige Behandlungen , mit der Fa Qi Methode, durch anerkannte medizinische Verfahren nachgeprüft worden - bspw. in der Krebstherapie. Die dort gefundenen Veränderungen sind nun aufgrund von welchem Einfluß zustande gekommen. War dies durch die Behandlung eines Qi Gong Lehrers oder nur durch den Glauben an diese Methode?? Hierzu würde mich Deine Meinung , bzw. Eure Ergebnisse interessieren.
Auch die Ergebnisse der Immunologin Frau Li aus Beijing lassen nicht unbedingt Scharlatanerie zu??!!!!!
@sportler
In Bezug auf Esoterik, so denke ich nicht dass die Methoden des Fa Qi unbedingt etwas mit dem uzu tun haben, welche hier mit Esoterik bezeichnet werden. In der Esoterischen Szene wird man sicher kaum solche echten Fähigkeiten finden, wie es diese bei einigen Qi Gong Praktizierenden gibt. Ich denke man muss hier etwas differenzierter in seinen Ausssagen sein!

- Ich interessiere mich auch sehr für diverse Forschungsprojekte, da ich selber mit einigen Methoden des Qi Gong im medizinischen Bereich arbeite, und hier einige erfolge habe , welche tw. radiologisch überprüft wurden und nur auf Verwunderung gestoßen sind. Dies hat sicher nichts mit Esoterik zu tun.

In Bezug auf Missverständnisse der Artikel möchte ich sagen dass dies auf jeden zutreffen kann. Auch meine Beiträge mögen nicht immer ganz verständlich sein deshalb können wir diese ja dann hier genauer erklären.
Ich möchte mich dafür auch gleich noch bei foko bedanken.
Kann man eigentlich zu Euren Ergebnissen irgendwie Zugang bekommen , gibt es Veröffentlichungen, ...
BB

[Hausmeister]

Hi Foko,
erstmal , Dein Posting ist sehr interessant und mit Rücksicht auf das Forum fordere ich Dich auf, Sportlers Bitte zu beherzigen .

Natürlich habe ich auch ein paar Fragen:
Was für einen Kampfsport machst Du? Im Profil ist nichts zu finden.

Was sagt die Wissenschaft bzw. Ihr über Chi aus? Was ist Chi oder was vermutet Ihr, was es ist? Etwas Existentes aus Teilchen o. ä. oder ein gedankliches Konstrukt zur Stützung, Verbindung und Erklärung der Methoden und ihrer Wirkung?

Original geschrieben von foko ein schlechter Akupunkturarzt [...] kann in Deutschland nur so lange praktizieren, wie Patienten zu ihm kommen und sich fuer Leiden wie Abgewoehnen des Rauchens oder Hilfe beim Abnehmen, wofuer die Methode urspruenglich sicherlich nicht geschaffen wurde, behandeln lassen.

Speziell zur Akupunktur: Ich meine, mich zu erinnern, schon über Erfolge der Raucherentwöhnung gelesen zu haben. Ist da was dran, oder täusche ich mich?

Auf welchen Gebieten wird Akupunktur von der Wissenschaft als wirksam oder gar empfehlenswert anerkannt?

Auf welchen Gebieten (schon angesprochen: Krebsbehandlung) wird die TCM insgesamt von der Wissenschaft als wirksam oder empfehlenswert angesehen?

Zum Nachsatz "wofür die Methode sicherlich nicht geschaffen wurde" ein Zitat von Dir: "Wer heilt, hat recht" . Die ursprüngliche Idee der Internet-Vorläufer war auch nicht, Kampfkunst-Boards zu betreiben .

Zur Terminologie: Wenn ich es richtig verstanden habe, dann haben die "Organe" und "Elemente" ja nichts mit den menschlichen Organen und den angesprochenen Elementen zu tun. Wäre es nicht sinnvoll, andere Namen zu finden, um einerseits dem tatsächlichen Geschehen wissenschaftlich Rechnung zu tragen und andererseits falschen, allfällig esoterischen Vorstellungen vorzubeugen?

Viele Grüße
Hausmeister Ede

[keweiming]

Hi Ede !
Deine Frage nach anderen Namen ist sehr berechtigt!
Das mit den sogenannten 5 Elementen ist auch nicht korrekt!!!!!!
Dies hat mit Übersetzung nichts zu tun, hier hat vermutlich irgendwann mal jemand etwas mit den 4 Elemnten der alten Griechen verwechselt. Wu Xing heißt aber etwas anderes!
Wu ist 5 , aber Xing hat mit Bewegung zu tun. Es handelt sich hier um 5 Bewegungen des Qi, d.h. um 5 Qualitäten, bzw. 5 Qualitäten dieser Bewegung. Dies ist ein Analogisches System und nicht auf den Logos augebaut , somit kann man es auch nicht mit dem Logos letzendlich verstehen. Durch diese Nichtübersetzung klingt das ganze auch etwas komisch und mutet esoterisch an. Aufgrund dessen kann man auch verstehen dass es von vielen Wissenschaftlern abgelehnt wurde!
Die Deutschen Sprachwissensschaftler, bzw. Sinologen sind leider ja auch nach vielen Jahren immer noch nicht inder Lage die einfachsten Dinge richtig zu stellen - Beispiel es hießt immer die Chinesen würden uns als Langnasen bezeichenen! dies hieße Chang Bi Zi - !!!! Is aber blödsinn , denn es heißt Da Bi Zi , was Großnase heißt. Dies soll verdeutlichen dass wenn es bei solchen einfachen Dingen schon zu solchen Fehlern kommt zu welchen dann bei Fachthemen.???
Somit ist es ersteinmal auch wichtig die bestehenden Fehler zu beseitigen. Dies bedeutet aber dass die Übersetzung überprüft , bzw. ersteinmal eine gemacht werden muss.

Zum Thema der Wissenschaftlichkeit muss ich einwenden, dass dies auch erst einmal in Frage gestellt werden muss, was denn wissenschaftlich ist. Es gibt leider immer noch den Fakt auf dieser Welt dass hier eine dermassen große Arroganz herrscht. Warum soll eigentlich nur die hier betriebene Wissenschaft als das Maß aller Dinge gelten?? Wieso ???
Ich möchte hier nicht ausdrücken dass ich mich gegen die Wissenschaft rege, sondern viel mehr dass die Wissenschaft vergessen hat sichselber immer wieder in Frage zu stellen. Meiner Meinung nach ist dies nämlich sehr wichtig.Denn wenn man sich selbst nicht mehr in Frage stellt kann man nichts mehr lernen , da man ja schon alles weiss!
Dadurch entsteht auch Arroganz.
Nur wenn sich die Wissenschaft mit mit ihren eigenen Dingen vergleicht und diese auch wieder als Maß aller Dinge sieht so bringt auch die Eigenkontrolle nichts.
Ich bin absolut für Wissenschaft, aber ich habe leider in den letzten Jahren oft den Eindruck bekommen, dass wir in vielen Bereichen wieder bei der Erde als Scheibe sind und Wissenschafftler die sagen sie sei rund nicht akzeptieren.
Ich meine hier keine esoterischen Entwicklungen sondern echte Forschung, die die Dinge nicht allein von ihrer einen Sicht anschaut sondern auch mal frei von allen Seiten schaut und dann auch einige Erkenntnisse heraus resultieren, die durch andere Sicht verdeckt wären.
Das sehen der Dinge von ausserhalb ist leider heute eine seltenheit geworden
Wenn wi immer nur am bisherigen festhalten dann können wir nichts neues Entwickeln. Warum muss immer alles an als eine Substanz vorhanden sein, oder mit einem schon vorhandenem Gerät meßbar sein. Warum können wir nicht einfach mal schauen ob wir neue Methoden der Untersuchung benötigen und diese dann entwickeln???
BB

[foko]

Hallo Hallo!

Zunaechst einmal vielen Dank fuer die Zustimmung zu meinen ellenlangen postings- ich war mir nicht ganz sicher, wie das aufgenommen wuerde.

Zu meinem Kampfsport: seit jungen Jahren mit Tai Qi Quan und Tang Lang Quan (Das Kungfu der Gottesanbeterin) beschaeftigt mit dem Weg ueber Choy Ley Fuat und Hung Gar (Ebenfalls relativ traditionelles Kungfu) hat es mich in letzter Zeit nach Thailand verschlagen- wo ich seit einigen Monaten neben meiner eigentlichen Aufgabe, der Untersuchung der Verbindung zwischen der Massage innerhalb der TCM und der traditionellen Thai-Massage, mich sehr gerne einem Muay Thai Lager angeschlossen habe - mit einer wohl so komplett anderen mir neuen Trainingsweise, dass ich es inzwischen liebe und allem anderen vorziehe!

Weiter zu der Vielzahl fachlicher Fragen:

- Zunaechst zum Qi selber: soweit mir bekannt ist gibt es noch keine naehergehenden Studien, die die eigentliche Natur des Qi zu ergruenden versuchen. Die Frage bei der Medizin wird natuerlich auch immer an dem Nutzen orientiert: wenn etwas funktioniert, wird eben Geld fuer eine Untersuchung gezahlt, wie man es einsetzen kann (wenn ueberhaupt!) aber die wahre Natur bleibt meist irrelevant.
Rein in theoretischer Fragestellung wird dieses jedoch in einigen Arbeiten abgehandelt: abgesehen von der Existenz des Qi als Teilchen, was ausgeschlossen werden kann, kann auch eine reine elektromagnetische Wellennatur nicht zutreffen: da das Qi im Koerper interagieren muss- sonst waere keine Qi-Erfahrung ueberhaupt moeglich - muss die Wellenlaenge im leicht messbaren Bereich liegen, was sie mit Sicherheit nicht tut! Andere Moeglichkeiten waere eine abstrakte Teilchenstruktur wie die der "dunklen Teilchen", fuer deren Existenz ueberhaupt jedoch noch ein Beweis aussteht: Italien, Deutschland und die USA forschen jedoch hingebungsvoll daran - eine Antwort, ob ja oder nein kann sicherlich innerhalb der naechsten 5-10 Jahre erwartet werden. Eine letzte Moeglichkeit bleibt als aus der reinen Logik wahrscheinlichste Variante, die jedoch noch in der Physik ausdiskutiert werden muss, bevor sie in den Bereich der Medizin uebertritt. In dieser Moeglichkeit geht es um ein grundlegendes Phaenomen, was bei Untersuchungen homoeopathischer Verduennungen zuerst aufgetreten ist und bestimmte Spektren in Untersuchungen der Magnetresonanz betrifft- also eine sehr kompliziertes Phaenomen, ich glaube momentan reicht dieses erst einmal- bei Bedarf kann ich naehere Erklaerungen ausfuehren.

- Ob Akupunktur in der Raucherentwoehnung oder in aehnlichen relativ "trivialen" Erkrankungen zu positiven Ergebnisen gefuehrt hat, bleibt meist leider abhaengig davon, welche Organisation eine Studie mit welchem Hintergrund finanziert hat. Traurig aber wahr! Eine uebergreifende Langzeit-Hauptstudie wird in verschiedenen europaeischen Laendern momentan simultan durchgefuehrt- finanziert vom europaeischen Foschungsfonds.

- Was empfohlen werden sollte und was nicht ist momentan der grosse Streitpunkt an dem in Berlin gearbeitet wird. Einem chinesischen Vorbild kann kaum gefolgt werden, da dort die Behandlung der chronisch Erkrankten schon im taeglichen Alltag so eingebettet ist, dass sie nicht als Medizin wahrgenommen wird. In der westlichen Welt wird in so einem Feld ein weitaus anderer Anspruch gestellt- ganz einfach: wie viel traditionelle, fuer den Durchschnittseuropaeer kaum nachvollziehbare, traditionelle chinesische Medizin kann bei uns vom Patienten akzeptiert werden ? Auch kann die Wirksamkeit kaum direkt verglichen werden, da Patienten meist von vorneherein eine Methode bevorzugen und ein Vergleichen kaum ermoeglichen. Die Diskussion steht also noch relativ in der Mitte einer einhelligen Entscheidung und der Weg zu einer allgemein akzeptablen Antwort ist noch sehr sehr weit.

- Noch zu den Elementen und Organen: die Organe sind im Grossteil auch fuer uns nachvollziehbar (Lunge, Herz, Leber, Milz) doch manche "nicht-westliche" Organe wie der sogenannte fuenffache Erwaermer, wird ein Chirurg niemals finden koennen. Auch sind die zugeordneten Funktionen zu den Organen meist fuer die westliche Wissenschaft nicht entsprechend (nach TCM Vorstellung ist beispielsweise die Lunge unter anderem fuer das Riechen verantwortlich). Doch all dieses bleibt nicht wirklich in relevanter Wichtigkeit, da das Konzept der TCM trotz oder gerade weil dieser ganzen Unterschiede in sich geschlossen funktioniert. In manchen Bereichen besser in anderen schlechter. Schliesslich kann sich wohl kaum einer herausnehmen zu bestimmen, welche jetzt korrekt als Organe erkannt sind und welche nicht.
Die Elemente dagegen (Holz,Feuer,Erde,Metall,Wasser - Wind oder Luft wird anders als in europaeischer Tradition nicht als Element gesehen), welche in grossen Teilen uebereinstimmend mit den Qualitaeten des Qi sind(durch welche es ausgeloest und reguliert wird), jedoch nicht vollstaendig, und die zu ihnen gehoerigen Verbindungen (bekannt als die Wandlungsphasen) sind als Theoriemodell verstanden, dass in der TCM ein Phaenomen erklaert wie unsere physikalischen Naturgesetze die westliche Medizin untermauern. Als Beispiel: Blutdruck ist eine sehr abstrakte Sache- unsere Experimente lassen uns mit einer hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, das etwas wie Druck ueberhaupt existiert - fuer einen Menschen ohne Hilfmittel und Vorstellungskraft kann soetwas nicht nachvollzogen werden. Kein Mensch kann restlos beweisen, dass etwas nach unserem Vorstellungsmodell richtig ist, und das Element/Wandlungsphasen-Modell falsch ist: beide haben grobe Fehler, beide haben richtige Loesungen...

- zu einer Immunologin Frau Li aus Beijing kann ich leider nichts sagen, da mir der Name kein Begriff ist, was fuer eine Forschung hatsie betrieben, bzw. an welchem Institut ?

Und wiedereinmal einen kleinen Roman gepostet- hinzufuegen wuerde ich noch gerne, dass nicht alles in diesem Beitrag unbedingt meiner eigenen Meinung entspricht- soweit es mir moeglich erschien habe ich versucht die vorherrschenden Meinungen in bestimmten kontroversen Situationen hier als Hauptpunkte zu erwaehnen.

Eine weitere Bitte haette ich: da die Diskussion hier wohl weit ueber das eigentliche Erstthema herausgeht, wuerde ich weitere Unterdiskussionen gerne in Einzelpostings in der Haupt-Newsgroup aufteilen - der Hauptgrund ist, da ich meist nur aus Internetcafes hier in Thailand schreibe, wenn ich gerade einmal meine eMails pruefe, wuerde ich lieber oefter kleinere Antworten schreiben, als viele Punkte in einem Riesenmail auf einmal zu tippen.

ich wuensche mal wieder nur das Beste
foko

P.S. Bei aufgedeckten Widerspruch mit dem Standardspruch der Medizin "Wer heilt hat recht!" zeigt sich mal wieder die gaengige Praxis unter der Kollegenschaft: "Wer heilt hat zwar Recht- aber das muss ich ja noch lange nicht akzeptieren!" Na dann Prost!

[relax]

@foko
Ich hab gerade gelesen, dass Du meinst, Qigong als Therapie gibt es in der TCM nicht. Soweit ich weiss hast Du unrecht. China ist ein sehr grosses Land und selbst wenn Du es in Deiner Ausbildung nicht so vermittelt bekommen hast, gibt es Qigong Kliniken in China, die mit nichts anderem oder jedenfalls als Hauptbehandlungsmethode bei den meisten Krankheiten Qigong verschreiben. Mein Lehrer B.K. Frantzis ( Infos unter: www.energyarts.com ) hat z.B. in China, ich glaube Bejing, in einer Klinik als Qigong Arzt/Therapeut behandelt. Seine Spezialität dabei war individuelle Übungen für die einzelnen Personen zu entwickeln. Er hat z.B. etliche, an den Rollstuhl gefesselte MS Kranke, aus diesem mit spez. Qigong Übungen herausgeholt und er hat sich auch selbst nach einem sehr schweren Autounfall mit Qigong und Tai Chi wieder geheilt.
Grüsse aus Ulm
relax

[foko]

Hallo!

Aeusserst interessant: Anwendungen auf dieser Ebene bzw. in diesem Ausmasse waren mir wirklich bisher voellig unbekannt.
Bei einem solch weitreichenden Thema wird es wohl auf ewig ein Versuch bleiben, einen Ueberblick ueber das gesamte Ausmass zu bekommen.

viele Gruesse
-foko

[keweiming]

Hallole !
@ Foko, wie ist das jetzt mit der Forschung in Berlin???????
Anhand Deiner Erfahrung siehst Du vielleicht den Umfang der Arbeit mit Qi. Das ist auch das was ich meine mit der Arroganz der Wissenschaften hier im Westen!
Zuerst wird groß geredet was man hier alles tolles schon erforscht hat und v.a. ja auch widerlegen konntw und dann plötzlich ...
Ich finde das nur peinlich!
Der westlichen Wissenschaft würde mehr Bescheidenheit äußerst gut stehen.
Nicht dass Du mich falsch verstehst, ich möchte Dich nicht persönlich angreifen, das liegt mir fern, sondern unserer Art hier bedingt dies fast schon alleine. Also resultieren auch oft Aussagen , die in größerem Zusammenhang nicht mehr in der selben Weise haltbar sind.

Seitens der Dame in Beijing hatte ich den Rufnamen genommen - kleine Verwechslung. Nachfolgend einen kleinen Ausschnitt:


Feng Li Da
Qigong-Immunologieexpertin
Vorsitzende der World Medicin Qigong Studies Association. Professorin an der Universität für traditionelle chinesische Medizin, Peking. Leiterin des Zentrums für Studium und Erforschung des Immunsystems in China, Leiterin des Marinehospitals in Peking und Mitglied des Politbüros.

Ihr Anliegen ist es, zu beweisen, daß Qi materiell existiert. Sie vertritt die Ansicht, daß die Methoden der wissenschaftlichen Forschung für das Studium des Qigong verwendet werden sollten, sodaß das Qigong besser entwickelt werden kann. In den letzten zwei Jahrzehnten hat sie traditionelle chinesische Medizin praktiziert und auf diesem Gebiet zahlreiche Erfahrungen gesammelt. Ihr Buch "Medizinisches Qigong Studium", zeigt den Schatz den sie in den Jahren ihrer medizinischen Tätigkeit gesammelt hat. Sie ist in China sowohl für ihre Integrität wie auch ihren Sachverstand in der medizinischen Praxis bekannt.


Also wenn wir über Forschung reden dann bitte in großem Rahmen und nicht allein auf unseren so tollen Leistungen verharrend.
In China sind sie Jahrzehnte mit der Qi Gong Forschung im Voraus!!!!!

Ich kann immer nur für den Bereich reden in dem ich genügend Erfahrung habe und auch sonst weiß was in diesem Bereich in der Welt noch so passiert.
Und Weltweit ist im Qi Gong einiges im Forschungsbereich im Gange.
Soweit mal.

[foko]

Hi!

Noch einmal - hoffentlich ein letztes Mal - als Antwort auf die letzte Follow-Up-Mail, eine Erklaerung der laufenden Arbeit:

In keinster Weise wird irgendwie von unserer Seite irgendwas mit dem Qi erforscht oder widerlegt: das ueberlsasen wir komplett den Chinesischen Kollegen, die da mit Sicherheit einiges an Erfahrung haben - und wenn jemand der Meinung ist, das dabei Arroganz im Spiel ist, liegt diese in diesem Falle folglich nicht in den Koepfen der "westlichen Wissenschaft".

Da es scheinbar von groesserem Interesse zu sein scheint, was jetzt "richtig" oder "falsch" zu sein scheint - in der Grundlage der Heilung ist in der traditionellen chinesischen Medizin, das Qi Gong absolut nicht im geringsten vorhanden! Dieses habe ich mir gerade per Email von einem Vertreter der Chinesischen Medizinischen Gesellschaft bestaetigen lassen- doch wie schon oefters wiederholt: die Welt ist nunmal gross und allein Beijing unterhaelt momentan ueber 1000 Kliniken verschiedener Groessen... da gibt es mit Sicherheit alle verschiedenen Formen von Anwendungen des Qi. In welchem Umfang diese dann allerdings anerkannt sind, kann und will ich an dieser Stelle einfach nicht diskutieren: fuer diese Frage bin ich kein Fachmann und ich glaube auch keiner meiner sehr geehrten Diskussionspartner. Fakt bleibt die staatliche Autoritaet der medizinischen Gesellschaft der Republik China- die die Hoheit besitzt festzulegen, was unter TCM zu verstehen ist und was nicht. Und bei einer Aerztegemeinschaft von mehreren Hunderttausend und Zehntausenden Medizinern mit traditioneller Ausbildung, bleibt auch einer durchaus kompetente Meinung von einigen Medizinern oft nicht genug Begruendung!

Ueber die Dame Feng Li Da moechte ich noch hinzufuegen, dass sie keinesfalls an der offiziellen Universitaet fuer traditionelle Medizinin in Beijing als Professorin arbeitet: als Leiterin des Immunologischen Forschungsinsitutes ist sie zwar dort beschaeftigt (jedoch mit keinem Bezug zur Qigong-Untersuchung) ihre Professur hat sie jedoch im kleinen unabhaengigen Institut, dass vom "Verein zur Erforschung des Qi Gong" finanziert wird. Soviel zur Bescheidenheit, die auch nicht immer im Osten gepflegt wird. Weiterhin bleibt die Frage, warum ein Experte in seinem Thema, die in dieser Streitfrage unwichtige westliche Welt mit Vortragsreihen durchzieht ? In diesem Falle aus dem einfachen Grund, dass ihre Untersuchungen in ihrer Heimat nicht anerkannt werden, bzw. abgetan werden...

Jetzt kommt jedoch auch meine Kleinkraemerei zu einem Ende: Fakt bleibt die Grundlage der Gesellschaft des Landes, der Autoritaet in dieser Frage!

Alles andere bleibt persoenliche Meinung und eine Meinungsdebatte hab ich mit Sicherheit nicht vor, hier zu fuehren!

viele Gruesse

-foko

P.S>

written by Mr. keweiming

\ Also wenn wir über Forschung reden dann bitte in großem
\ Rahmen und nicht allein auf unseren so tollen Leistungen
\ verharrend.
\ In China sind sie Jahrzehnte mit der Qi Gong Forschung im
\ Voraus!!!!!

Ganau das sind sie, aber die Forschung wird genauso als Nebensache betrachtet, wie hier im Lande die Homoepathie !
Und bevor wir im grossen Rahmen oder ueberhaupt ueber Forschung reden, lesen wir in Zukunft den Inhalt bereits geposteter Nachrichten genauer und vollziehen nach, was die genaue Aussage ist: nocheinmal, ein allerletztes Mal: von westlichen Wissenschaftlern wird absolut nicht die geringste Forschung an Qi oder sonstetwas betrieben- wer wuerde das den jemals hier bezahlen ? Die "tollen Leistungen" stammen aus China - uns ueberbracht von unseren Chinesischen Kollegen mit denen wir an einer Kooperationsmoeglichkeit arbeiten! Noch einmal viele Gruesse und bei der wohl bald folgenden Kritik bitte auf den genauen Inhalt meiner gestellten Aussagen achten. Vielen dank!