Die häufigste Anfängerfrage : Was ist das beste System ?

Original geschrieben von Xiaoshi Wenn du jedoch gegen einen wirklich brutalen Straßenschläger antrittst (nicht irgenden betrunkenen Volksfest-proll) dann lernst du die Hölle auf Erden kennen. Da können sich 99 von 100 selbsternannten Kampfkünstlern, -sportlern oder sonstwas ihre Technik in die Haare schmieren...

Das ändert nichts an der Unverhältnismäßigkeit solcher Techniken. Augenstich, Kehlkopfschlag, etc. werden von keinem Gericht der Welt im Rahmen des Notwehrrechts akzeptiert. Darüber hinaus ist die reelle Wahrscheinlichkeit, einen so brutalen Gegner vor sich zu haben im Bereich von Eins zu einer Million. Sollte man wirklich mal die Ar***karte gezogen haben, wird man in dem Moment, in dem man seinen Gegner als so gefährlich erkennt, bereits blutend am Boden liegen. Oder man ist eigentlich bereits selbst ein solcher Schläger und hat es nur noch nicht erkannt.

Überzeugungsversuche über den Sinn von unverhältnismäßiger Brutalität in der SV sind müßig und in meinem Forum nicht gern gesehen.

Gruß
Dirk

[Mr.Fister]

... willkommen auf planet budo

fister

[Xiaoshi]

Original geschrieben von Bokuto Sollte man wirklich mal die Ar***karte gezogen haben, wird man in dem Moment, in dem man seinen Gegner als so gefährlich erkennt, bereits blutend am Boden liegen.

Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus.

Abgesehen davon sind selbst so bösartige Sachen wie Schläge zum Kehlkopf erlaubt, wenn man davon ausgehen kann, dass einem der andere ans Leder will - ob´s was bringt ist, wie du so schön herausgeschrieben hast, ne ganz andere Frage.

[DieKlette]

Mr.Fister,
ich habe Budoka gesehen, die eine Schnelligkeit und Kraft haben, dass sie es gar nicht nötig haben schwere Verletzungen zuzufügen. Es ist alles nur eine Frage des Levels.

[Mr.Fister]

1. da magst du recht haben ... aber wieviele leute dieses levels, für den du mehr trainieren musst als viele hier an jahren alt sind
a) laufen überhaupt durch die gegend
b) würden in dieses (!) forum für anfängerfragen kommen und fragen, welche sv sie machen sollen

2. ich krieg von diesem geblubber, was man alles nicht machen darf weils böse böse is [kehlkopfschlag, eye-gouge] immer ausschlag... sicher, sind keine netten sachen, aber gerade wenns wirklich um alles geht werd ich einen teufel geben und mich im vorfeld dadurch selber limitieren, was ich alles nich mache... stichwort: das ziel heißt überleben ... und wenns genau darum geht isses scho ziemlich weltfremd sich darauf zu verlassen, den gegner mal locker [und human] ko zu hauen, weil man so ne dolle technik hat...

richtig sauer, gerade in einem anfängerforum, werde ich, wenn zu derartigem geschreibsel noch ne grossartige pseudo rechtliche wertung kommt wie in bokutos post, welche lediglich vermuten läßt, dass nie ein blick ins gesetz geworfen wurde... fragt mal bei jibaku nach, der hat in diversen posts scho ein wenig über das notwehrrecht geschrieben...

fister

[DieKlette]

Mr.Fister,
dennoch ist das ein Problem. Jemand der Angst hat setzt seine Fähigkeiten bis aufs äußerste ein. Ich bin absolut gegen Gewalt. Nur wenn sie sich nicht vermeiden läßt muss sie eingesetzt werden. Ob ich jemanden KO schlage oder im den Kehlkopf Eindrücke hat nur einen Unterschied. Der Kiefer hat die selbe Trefferfläche wenn man von der Größe ausgeht. Beides hat den Effekt, dass der Körper zusammenklappt nur, dass bei deim Kehlkopfschlag sich der Betreffenden aber nicht mehr aufrichtet.
Da gibt es für mich nichts zu diskutieren.
Wenn Dich jemand töten will. Wirklich töten will. Dann nimm die Beine in die Hand und rede nicht von irgendwelchen Verstümmelungstechniken. Das zeigt nur wieder wieviel Angst Menschen haben, dass sie sich selbst nicht kontrollieren können.
Menschen die Angst haben erzeugen Gewalt.
Es ist wesentlich wichtiger den Menschen zu zeigen wie sie ihre Angst in den Griff kriegen damit sie aus dem Opferschema rutschen. Im Opferschema mit gefährlichen Techniken ausgerüstet erzeugt das nur wieder Gewalt und Angst. Das ist nicht richtig. Und deswegen spreche ich mich entschieden dagegen aus.
Wer seinen inneren Krieg nach außen trägt wird auch Krieg ernten.
Weißt Du, was mir auf die Eier geht, aber so richtig ? Das sind diese "Kommandokämpfer" die glauben sie leben in einem Kriegszustand.
Immer absolute Power, killen hier, killen da....
Solche Menschen sind ein Fall für den Psychiater.
Das hat für mich nichts mit Reife zu tun. Die Situation macht die Mittel. Von vornherein mit der Einstellung des Absoluten ins Leben zu gehen sorgt dafür, dass man überreagiert.
Die meisten Schläger sind keine Gegner für einen trainierten Menschen, wenn dieser auch seinen Geist gestärkt hat. Der Schläger hat eine Heidenangst sonst würde er es nicht nötig haben sich Opfer zu suchen. Schläger sind nicht die ultimativen Kampfmaschinen es sind schwache Menschen die man mit jahrelanger Übung kontrollieren kann.
Alles andere ist gelabber.
Wer sich nicht sicher fühlt sollte bei sich suchen und nicht kranke Gewaltphantasien entwickeln.

Ich weiß es, weil ich grundfreundliche Menschen kenne, die eine solche Energie ausstrahlen, dass der Wunsch an Angriff gleich Null ist. Wenn man das erreicht hat, dann ist alles andere nur gerede.

[Kazuko]

Ähm Leute ihr geratet etwas Off Topic macht doch einfach nen neuen Thread auf wenn ihr meint das dieses Thema disskusionswürdig ist... obwohl ich denke das ihr euch näher seid als ihr glaubt

Kazuko

Hey Fister,
eigentlich ist es mir fast zu primitiv, auf deine plumpe Anmache zu antworten. Aber vielleicht bewahrt es dich ja mal vor ein paar Jahren Knast, wenn du dir folgendes durchliest:

StGB § 34 Rechtfertigender Notstand

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

StGB § 35 Entschuldigender Notstand

(1) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. Dies gilt nicht, soweit dem Täter nach den Umständen, namentlich weil er die Gefahr selbst verursacht hat oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis stand, zugemutet werden konnte, die Gefahr hinzunehmen; jedoch kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden, wenn der Täter nicht mit Rücksicht auf ein besonderes Rechtsverhältnis die Gefahr hinzunehmen hatte.

(2) Nimmt der Täter bei Begehung der Tat irrig Umstände an, welche ihn nach Absatz 1 entschuldigen würden, so wird er nur dann bestraft, wenn er den Irrtum vermeiden konnte. Die Strafe ist nach § 49 Abs. 1 zu mildern.

Oder für dich nochmal frei übersetzt, Fister: Haust du über die Stränge gibts was auf die Mütze von Vater Staat. Wenn du in der Lage bist, eine Auseinandersetzung als so gefährlich zu identifizieren, dass du deinen Gegner theoretisch vorsorglich unverhältnismäßig bekämpfen müsstest, um selbst zu überleben, setzt der Gesetzgeber voraus, dass du genug Geistesgegenwart hast, um die Auseinandersetzung zu vermeiden. Wenn einer ungeübten Person so etwas aus Versehen passiert, ist das okay - bei Menschen mit Kampferfahrung wird anders verfahren. Zufrieden? Konkret genug? Okay, dann geh zurück an den Sandsack und lass deine Aggressionen da aus. Dann kann man dich wenigstens nur noch wg. Lärmbelästigung anzeigen.

Gruß
Dirk

[Mr.Fister]

@ klette :

du, ich würd jetzt n ellenlangen text schreiben, aber mal ehrlich - es würde nix bringen, die meinungen sind zu weit auseinander... du hast deine meinung, ich teile sie nicht und umgekehrt dürfte es sich ähnlich verhalten ... ich will keinen flamewar, also sehn wir uns in nem anderen thread ...

@ bokuto :

ich danke dir für den juristischen rat - wirklich erstaunlich fundiert, ich bin stark beeindruckt ... hast scho recht ... bei den normen gibts ne güterabwägung ... aber irgendwie unterschlägst du den § 32 StGB ... der hat keine ... lies ihn durch ... hinterher am besten noch § 33 ... schadet nie ... ich geb dir nochmal den tipp, alte posts von jibaku zu suchen, der hat mal einige sehr schöne sachen hier gepostet zum thema notwehr

aus gegeben anlass sag ich dir noch was : ich hab nix gegen dich, ehrlich nicht [du scheinst es so aufzufassen]...aber wenn jemand in einem anfänger-forum, welches gerade von leuten frequentiert wird, welche eher weniger ahnung von der materie haben, derartigen müll schreibt, macht mich das rasend - es könnte nämlich tatsächlich passieren, dass das jemand für bare münze nimmt, sich nicht entsprechend wehrt, weil er angst vor strafe hat, dabei dann zu schaden kommt und schon geht wieder das geschrei los, was für n beschissenes notwehrrecht wir hätten ... nur weil die meisten keinen plan davon haben ...

fister

[Mr.Fister]

da ich grad dabei war ... irgendwie fand ichs passend ...

Original geschrieben von Jibaku Nein, es gibt in §32 keine Verhältnissmäßigkeit (Abgesehen von der durch die Rechtsprechung konstruierten Einschränkung des "groben Mißverhältnisses") der Angegriffene muß zum Schutze des Täters keinen Eingriff in eigene Rechtsgüter hinnehmen! Der Angegiffene darf sich das geeignetste Abwehrmittel aussuchen und nur unter den gleich geeigneten muß er das mildeste wählen. Eine Abwägung zwischen dem angegriffenen Rechtsgut und dem in das zur Verteidigung eingegriffen wird findet nicht statt! Wäre es so, würde man ja nie Bewaffnete sehen die Sachwerte beschützen, tut man aber. Die Intensität des Angriffs ist lediglich bei der Beurteilung über die Geeignetheit der Abwehrmaßnahme von Belang. Und im übrigen würde ich einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit (Nase brechen) als Maßnahme zum Schutz der sexuellen Selbstbestimmung (Grabschen)-Und zusätzlich evtl. auch noch die eigne Unversehrtheit- sogar für "Verhältnismäßig erachten, sofern andere Maßnahmen nicht erfogversprechend sind. Es mag in Kampfsportkreisen noch so häufig kolportiert werden, in §32 gibt es keine Verhältnismäßigkeit! Was unter Beweisgesichtspunkten schlau wäre ist natürlich eine völlig andere Frage.

... wer mehr will soll selber suchen

fister

Auch Jikabu sollte genauer lesen:

StGB § 32 Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Ist es denn erforderlich jemanden den Kehlkopf einzudrücken, um eine Ohrfeige abzuwenden? Sicher nicht. Desweiteren steht ein Paragraph nie allein. Sonst gäbe es ja nur einen einzigen (der dafür so lang wie ein Brockhaus wäre). §§ stehen immer im ergänzenden Kontext zueinander. Das weiss sogar ich als absoluter Gesetzeslaie.

Ich hab auch nix gegen dich, Fister, solange deine Posts, in denen User persönlich angesprochen werden, sachlich und überlegt sind. Beides war für mein Gefühl eben nicht der Fall, also isses mein Recht, dagegen zu halten.
Und um mich nochmal zu wiederholen: Ein unbedarfter Mensch bekommt keine Schwierigkeiten mit dem Gesetzgeber, wenn er unverhältnismäßig reagiert. Auch Kampfkunst/sport-Anfänger zählen dazu. Darum ist meine Aussage nach wie vor richtig und berechtigt. Wer bereits in der Lage ist, in einer SV-Situation die eigenen Aktionen zu steuern (dazu zählt auch bewusst schwächer zu reagieren, als gekonnt, um keine Rechtsprobleme zu bekommen) ist aber kein Anfänger mehr.

Gruß
Dirk

PS: Da Jikabu im obenstehenden Beispiel nicht korrekt zitiert und tw. falsch interpretiert, können alle Interessierten hier das einzig geltende Original nachlesen: Bundesrecht/StGB

[DieKlette]

Da das jetzt ab vom Thema wird habe ich ein neues aufgemacht :

SV und Mittel, gefährlich oder kontroliert ?

Alles andere bitte weiter zum Thema, was Fragen über die SV Fähigkeit anbelangt.

Einen freundlichen Gruss

Julian

[andyy]

. Sollte man wirklich mal die Ar***karte gezogen haben, wird man in dem Moment, in dem man seinen Gegner als so gefährlich erkennt, bereits blutend am Boden liegen.



Das heißt also SV ist gegen solche Gegner nutzlos?????

[KillerHorst666]

Zitat von andyy . Sollte man wirklich mal die Ar***karte gezogen haben, wird man in dem Moment, in dem man seinen Gegner als so gefährlich erkennt, bereits blutend am Boden liegen. Das heißt also SV ist gegen solche Gegner nutzlos?????

Also ich denke nicht, dass es Gegner gibt die unbesiegbar sind! Jeder findet irgendwann seinen Meister! Wenn man einem noch so starkem Gegner direkt einen Tritt in den Genitalbereich verpasst und dann noch ein Knie hinterhersetzt wird auch mit dem Schluss sein!

Was ich noch sagen wollte, habe es selber an mir gemerkt und auch bei vielen anderen Leuten, wenn man TKD macht erreicht man schnelle vortschritte hinsichtlich Gelenkigkeit und denkt schon nach kurzer Zeit man hätte einen schnellen Tritt, diesen in der SV anzuwenden wär aber 100% daneben gegangen, hab es schon gemerkt als ich mit Freunden aus Quatsch Sparring gemacht hab, wenn die dein Bein haben dann ist Schluss! Dann doch lieber einen Faustschlag! Also bin ich auch ganz der Meinung wie im Thread schon öfter gesagt, Tritte im Genitalbereich / Oberschenkel ok, Rippenbereich nur von sehr gut geübten und wenn die Situation es zulässt und Kopf ist pure Selbstgefährdung!

Mfg, Killerhorst

[Ralf Pfeifer]

Zitat von DieKlette Viele Kampfküstler spezialisieren sich auf oft nur auf eine von 5 Kampfdistanzen um den Gegner somit in ihre bevorzugte Kampfebene zu bringen, in der sie sich überlegen wähnen. Diese sind laut meiner Definition : 1.) Trittdistanz 2.) Faustkampf 3.) Ellbogen- & Knieeinsatz 4.) Würfe, Griffe & Hebel ( Grabbling) 5.) Der Bodenkampf ( Grabbling )

Die Aufzählung habe ich schon irgendwo gelesen ...
Auch wenn ich dem Autor des Buches keine zusätzliche Werbung verschaffen mag, sollte man vielleicht die Quelle nennen - schließlich geht es hier ja um die Information von Anfängern.

Übrigens sollte man noch die Distanz 0 hinzufügen, das ist die Waffendistanz. Sie ist aber je nach Reichweite der Waffe unterschiedlich lang.

Zitat von DieKlette Distanz 4.) & 5.) : Der Boden, der zu vermeiden gilt ( Grabbling )

Da bin ich ganz anderer Meinung.

Zitat von DieKlette Die Griff und Wurfdistanz hat zumeist nur ein Ziel und zwar den Gegner zu Boden zu bringen um ihn dort zu bezwingen. Dies ist eine Methode, die im Wettkampf bei offenen Tunieren oft angewandt wird um gerade Boxern, die im Faustkampf schwer zu schlagen sind in die ungewohnte und verhängnisvolle Distanz zu bringen. Einer der bekanntesten und erfolgreichsten Vertreter ist wohl das Brazilian Jiu Jitsu, dass von den Gracies in Ultimate Fighting Tunieren sehr effektiv eingesetzt werden konnte. Aber wie schon gesagt dies funktioniert im Wettkampf.

Nein. Jeder im Vollkontakt geübte Faustkämpfer (nicht nur der Boxer) schlägt mit Körpereinsatz. Dazu sind die Beine und ein sicherer Stand erforderlich. Geht man mit einem schlagkräftigen Kämpfer zu Boden, dann verliert der seine Schlagkraft. Es kann also auch in der SV notwendig sein, zum Boden zu gehen.

Das man auf mehrere Gegner treffen kann ist richtig. Aber das ist erstens nicht zwingend und zweitens, was ist besser?
Stehend KO geschlagen werden oder mit einem zu Boden zu gehen, auch wenn man vielleicht die anderen im Rücken hat? Das ist eine Zwickmühle, aber niemand hat gesagt, dass Schlägereien leicht sind.

Gruß, Ralf.