BL-JeetKuneDo möglich ohne Ving Tsun?

Wie wir ja inzwischen alle wissen machte Bruce Lee seine ersten und grundlegenden Kampferfahrungen an der Seite von Wong Shun Leung, der nach allgemeinen Aussagen (z.B. Jesse Glovers)
Lee's Idol war. Die Basis für Lee's späteren Kampfstil ist das damals erlernte Ving Tsun (nicht Leung Tings WT!! welches dieser ja erst viel später selbst erfand), die damit verbundenen Prinzipien und Übungen. Es soll kurz vor Lee's Tod sogar eine lange Diskussion über die Theorie und Technik des von Lee entwickelten JKD gegeben haben, in der Lee schließlich wohl erklärte, daß das JKD zwar ein fortschrittliches System sei, aber zum Weitergeben ungeeignet, da die gesamte Basis des Ving Tsun fehle.
Woher und wie entstehen dann die heutigen JKD-Schulen und Trainer? Wenn selbst Lee's direkten Schülern schon Teile dieser Basis fehlen, ist dann nicht möglicherweise die Lücke bei der nächsten Generation noch viel größer? Handelt es sich dann beim heutigen JKD nur noch um einen 'quasi'-Kampfstil, in dem man alles machen kann, was man will?
Dies wäre dann zumindestens ein guter Weg für Leute, die schnell unzufrieden sind und einen einfachen weg suchen.
Zuletzt noch eine kleine Erinnerung an Wong Shun Leung, der zufällig mal in einen Umkleideraum einer Schule kam, in der gerade ein Video eines bekannten JKD-Spezialisten lief. Höflich formuliert war Wong nicht gerade angetan.

[crazysource]

angetan von jkd . nachzulesen im neuen david peterson buch. er hielt es für ein sehr gutes """"system""", wenn die nötige basis und die bereitschaft zu blut, schweiss und tränen da ist

[MORTIS]

Woher und wie entstehen dann die heutigen JKD-Schulen und Trainer? Wenn selbst Lee's direkten Schülern schon Teile dieser Basis fehlen, ist dann nicht möglicherweise die Lücke bei der nächsten Generation noch viel größer? Handelt es sich dann beim heutigen JKD nur noch um einen 'quasi'-Kampfstil, in dem man alles machen kann, was man will?

Die meisten JKD (jun Fan Kung Fu) Schulen stammen von Dan Inosanto, ein Schüler und Freund Von Bruce Lee.
Das JKD (Jun Fan Kung Fu) ist kein "quasi Kampfstil" Sondern ein von BL entwickeltes System aus mehreren Stilen, ich habe nicht den Eindruck das Im Jun Fan Grundlagen aus dem Ving Tsung benötigt werden bzw fehlen den man lernt einiges aus der *ing *ung Sparte.
Der Eindruck des "alles machen was man will" entsteht ensteht aus der Philosophie der persönlichen Entwicklung (was der Grundbestandteil des JKD ist). Das heisst nicht das beim Jun Fan ohne System trainiert wird sondern nur das du von einem JKD Trainer nie den satz hören wirst: "das kommt aus einen anderen Stil und gehört nicht hierher!"

Greets
Mortis

Wong war nicht unangenehm, sondern äußerte sich nur etwas
abwertend über Zusehendes. Meister Wong war, soweit ich das beurteilen kann, ein sehr freundlicher, offener Charakter vom Menschlichen her.
JKD als Sammelsarium ist doch etwas schwierig, da verschiedene Methoden verschiedene Wege haben, um ihr Ziel zu erreichen. Und manche Prinzipien stehen dadurch zwangsläufig im Widerspruch miteinander. Leicht kann so ein Chaos entstehen.
Philosophie offen-sicherlich richtig und gut, aber ein Haus auf Sand gebaut, ist immer eine wacklige Angelegenheit. 'Viel' machen/sammeln kann jeder, aber entfernen, sich auf das absolut
Notwendigste beschränken, erfordert viel Arbeit.
Kein kurzer oder einfacher Weg.

[jkdRookie]

Das "daily decrease" eines der wichtigsten Konzepte im JKD ist hat bisher jeder JKD-Lehrer betont den ich gertroffen habe, waren nicht so viele aber immerhin: Frank B. Tim T. Bob D. An anderer Stelle wurde hier schon , glaub von Frank, betont das alles was von anderen Künsten hinzugefügt wird natürlich irgendwie in die JKD Struktur passen muss.

[jkdberlin]

Original geschrieben von Affe Es soll kurz vor Lee's Tod sogar eine lange Diskussion über die Theorie und Technik des von Lee entwickelten JKD gegeben haben, in der Lee schließlich wohl erklärte, daß das JKD zwar ein fortschrittliches System sei, aber zum Weitergeben ungeeignet, da die gesamte Basis des Ving Tsun fehle.

Wann und wo und zwischem wem sollte denn diese Diskussion stattgefunden haben? Davon habe ich noch nie was gehört. Wenn man selber die Aufzeichnungen von BL in ihrer historischen Entwicklung liest, kommen einem sehr starke Zweifel an der Echtheit dieser Aussage, insbesondere, wenn sie von BL stammen soll.

Grüsse

[Anonymus]

Information zu weiter oben, ergänzend zu "Affe":

Aus dem Buch von Patterson (S.71) , was Wong sagte über JKD:

Wong: "Jeet Kune Do is not a bad way. In fact, it´s quite good. But one thing that one must remember is that not many men are like Bruce Lee. He had a gift and so probably would have been good at any style."

und davor: Wong: "(...) You can´t people teach from the top. You must teach them, as you learnt, from basics to higher level."

Und:

Patterson: "If you want to be like Bruce Lee, then you have to start at the beginning and work, work, work!"

Und Wong: "everybody has to start with the most basic techniques and principles." (er bezieht das auch auf jeden anderen Stil - Karate, TeakWonDo etc.)

[jkdberlin]

Jau, dem stimme ich zu: Basics lernen. Genau diese JKD Basics lernt man, und es sind halt JKD Basics, keine Ving Tsun - , keine Fecht - und keine Box - Basics. Man muss nicht Boxen "beherrschen" um JKD zu lenrnen, man muss nicht Fechten beherrschen, um JKD zu lernen und man muss nicht Ving Tsun beherrschen, um JKD zu lernen. Simple as that.

Man braucht kein Ving Tsun, um JKD zu trainieren. Das, was man dazu braucht, steckt im JKD mit drin.

Grüsse

[SPQR]

ist schon verrückt, diese permanente frage nach wc-defiziten im jkd, wird man halt - historisch - nie (ganz) lösen können; der "wahre kern" dieser frage könnte aber die frage nach dem stellenwert von "technik", als technischem ablauf einer kampfbewegung ohne weitere attribute sein.

man es allg. versuchen zu beantworten, und man kann von leung ting im wingtsunkuen - um mal ein wc derivat zu nehmen - lesen, dass auch er es für notwendig hält, über die harmonie des chisao bzw. der kooperativen patrtnerübungen hinauszugehen, um im freien kampf andere attribute wie kampfgeist, timing usw. einzustudieren, womit man schon bei attributen angelangt ist, die das wingchun im engeren sinn überschreiten - und lt sagt auch, dass viele diese stufe gar nicht erreichen wollen, heißt, auf dem weg zum ziel hängen bleiben... weil´s einfach schöner und bequemer ist.

ich denke ein realistischer stil wird sich die kampfentscheidenden attribute herausgreifen und alle trainieren - "technik" ist aber nur ein element des ganzen, von daher hätte lee immer schon die grenzen des wingchun überschreiten müssen, heißt hätten ihm auch einige wingchun techniken "gefehlt", entscheidender war in jedem fall, dass er es für notwendig hielt, die anderen - im zusammenhang viel wichtigeren elemente (Timing, distanz usw.)miteinbezogen zu haben.

beispiel: sollte das sog. "wt-latsao" tatsächlich aus elementen des "nonclassical-gungfu" (des von bruce lee modifizierten wingchuns ua. weitergegeben an J. Glover) bestehen, dann würde das nie und nimmer funktionieren, weil das "wt-latsao" völlig ohne die attribute trainiert wird, die es gerade bei glover so beeindruckend gemacht haben: bei glover waren die "nonclassical-gungfu"-wc-techniken nämlich sehr reflexartig (durch die drills), ohne bindung trainiert (also mit "distanzgefühl") und mit enorm viel "speed & power", dazu extrem abgestellt auf die besonderen merkmale des einzelnen (heißt sehr individualisiert)... und die chisaosparrings waren zunehmend nicht-kooperativ (heißt recht realistisches kämpfen)

im jkd-textbook heißt es denn auch so treffend: viele kk-literatur handelt vom "wie" (= technik) , dieses buch aber handelt vom "warum" und vom "wenn" (zb timing)...

das ist die große illusion des wingchun: alles kämpfen geht in "technik" (gemeint ist "programm") auf. die höhere technik schlägt die niedere...usw.

wer schonmal realistisch gekämpft hat, weiß das oft einfach die schnelligkeit - weniger die gewählte technik - entscheidend ist, mal abgesehen von psychischen attributen wie mut usw...

na, und wenn ich das grade von wsl über bruce lee lese, dann kann ich noch ergänzen, dass er von der natur seiner person einfach so gestrickt war, sich über die grenzen von "technik" - und sei es nur durch seine umwerfende geschwindigkeit - zu erheben ... und das können andere eben nur nachmachen..
grüße

[Anonymus]

Ich glaube, das ist eher ein historisches Problem (die Fragestellung des Thread´s)

jkdberlin: "Man braucht kein Ving Tsun, um JKD zu trainieren. Das, was man dazu braucht, steckt im JKD mit drin."

Das wäre ja auch furchtbar, wenn das so wäre, denn das hieße, daß Ving Tsun unentwickelt wäre!




(Hölle, wie wird aber fix gepostet)

[SPQR]

... ums kurz zu machen: ob man vt für jkd braucht hat frank schon beantwortet;

fragt man allerdings, was man für eine realistische kk / SV braucht, würde ich sagen, vermutlich mehr als einige vt´s heute anbieten...

grüße

[Anonymus]

...oder weniger.

oder wer´s System nicht kapiert. Aber das ist doch überall so. Selbst das Autofahren scheint öfter ein Geheimnis als eine Fähigkeit zu sein...

Schon interessant, wie wenige Leute über das Ving Tsun wissen. Die Formen, Training an Geräten, an den Waffen, die Partnerübungen-alle Übungen enthalten vielerlei Aspekte: Einerseits den offensichtlichen, d.h. die Anwendung einer Technik z.B., andererseits Prinzipien und Strategien, ebenso werden aber
in den Übungen gewissen Fähigkeiten antrainiert. Viele Aspekte dieses 'Nichtoffensichtlichen' erkennt man aber erst nach jahrelangen, fleißigen und aufmerksamen Übens. (Zu meinen, Ving Tsun in seinen variablen Übungsformen entwickle nicht Aspekte wie Timing, Distanz, Bewegung, Explosivität, Zielgerichtetheit, Kampfgeist u.ä., ist nicht korrekt und beweist nur mangelnden Kontakt mit einem, der etwas vom Ving Tsun versteht-klar, es gibt viele Sifus und Titelträger, aber wie gesagt,
mit jemandem, der mit dem 'Werkzeug' Ving Tsun umgehen kann)
Was mich auch wundert ist, wie man in relativ kurzer Zeit soviele
Kampfstile mit ihren Detail, Prinzipien und Strategien erlernenund analysieren kann, das Beste aus diesen Stilen herausnehmen kann, zu einem neuen Stil zusammenfügen kann und währenddessen auch noch trainieren kann.
Ich selbst übe schon eine geraume Zeit recht fleißig und weiß darum, wieviel ich noch zu arbeiten habe, um nur annähernd zufrieden sein zu können.
Man entsinne sich an T'ai Chi Chuan Meister, die von 20 Jahren Lehrzeit sprechen, bevor man einigermaßen verstanden hat. Beispiel derer gibt es wohl einige. Ergo muß ich ja wohl ganz schön alt werden, um ein gutes JKD zu erschaffen, bzw. anwenden zu können (muß ja zu meiner Persönlichkeit passen!).

[jkdRookie]

Hat doch keiner was von gesagt, das Ving Tsun das alles nicht entwickeln würde, ging doch darum ob Ving Tsun für ´JKD wichtig wäre. Die meisten hier sind der Meinung, man bräuchte kein Ving Tsun fürs JKD . Dann kommt der Tai Chi Meister und sagt man bräuchte über 20 Jahre usw. und was hat das jetzt mit JKD zu tun?

Hab noch was vergessen:
Unterscheidet sich nicht sogar das von Bruce Lee Unterrichtete,
d.h. wurden seine Schüler nicht auch gerade von Lee's momentanen Vorlieben einerseits und von der zunehmenden 'Vermassung' andererseits beinflußt?! Sprechen nicht Schüler von der Anfangszeit vom Training mit einer 'Magnum',
während das spätere Üben mehr dem Umgang einer 'Erbsenpistole' gleicht?.
Und wie gesagt ist das JKD doch eine 'persönliche' Methode, zugeschnitten auf den einzelnen. Eine Gleichung mit sovielen Variablen ist eine recht unsichere Sache. Ist wohl dann am besten, wenn man einfach kräftig und groß wird und mit dem Faktor Masse und Aggressivität arbeitet.