Bodenkampf im JKD

[jkdberlin]

MoKi Newbie
Bodenkampf im JKD??
FRAGE: Gab es in Bruce Lees Jeet Kune Do eigentlich auch so eine verstärkte Form des Bodenkampf, so wie sie heute vorherrscht? Ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern bei Bruce Lee jemals eine Form des Bodenkampf gesehen zu haben, da ich mich aber mit dem JKD (und dessen Geschichte) nicht so auskenne, stelle ich ja auch hier die Frage Vielen Dank Für Antworten Grüße Moki


munter eingeschenkt ist schon eine Weile dabei
Nein gab es nicht. Bruce Lee war ein ausgesprochen guter Schläger, aber im Vergleich damit ein nur mittelmäßiger Bodenkämpfer. Natürlich hat er Bodenkampf trainiert (u.a. mit Gene LeBell und versch. Judoka von Weltrang). So wie ich es sehe, hat sich der Bodenkampf im JKD erst aus dem Erfolg der Gracies und des UFC entwickelt aus versch. Gründen: Bodenkampf ist durchaus wichtig, es schafft einen weiteren Absatzmarkt und macht auch Spaß. Ich vermute, Bruce Lee hat aus dem Grund nicht soviel Bodenkampf trainiert, da er hauptsächlich an realistischer SV/Straßenkampf itit I lh Sitti ilt
interessiert war. In solchen Situationen spielt Bodenkampf zwar auch eine Rolle, ist dem Stand-up jedoch untergeordnet.
__________________ Durstiger Gruß Munter PS: Au, schönes Wetter! Da fällt mir doch was ein: Die Karawane zieht weiter, der Sultan hät Doosch ...

MoKi Newbie
Hallo munter eingeschenkt (geiler nick ) erstmal Danke für Deine Antwort, ich seh es ähnlich!! Aber hat Bruce Lee in seinem JKD denn auch Bodenkampf unterrichtet oder hat er es nur für sich selbst trainiert?? Wenn er es unterrichtet hat in welchem Umfang? und in wie weit steht es im Verhältnis zum heutigem JKD? Grüße Moki

munter eingeschenkt ist schon eine Weile dabei
Yo Man da bin ich leider überfragt. Ich glaube, dass er u.a. mit Larry Hartsell regelmäßig am Boden trainiert hat. Zu dem Thema befragst Du am besten jkdberlin. Der betreibt glaube ich auch diese Seite www.jkdberlin.de Er scheint zudem recht belesen zu sein und unterrichtet ja auch lbt JKD+Gli
selbst JKD+Grappling.

jkdberlin Co-Administrator
Tut er, tut er Bruce Lee hat sich zu jeder Zeit seines Trainings irgendwie auch mit dem Bodenkampf beschäftigt und diesen sehr wohl als einen Teil der SV gesehen. Er hat allerdings auch für sich erkannt, das ihm der Bodenkampf nicht so liegt und sein Training auf eine bestimmte Anzahl von Techniken am Boden limitiert. Nach seinem Tod haben einige seiner Schüler, am prominentesten dabei sicherlich Larry Hartsell, das Grappling in allen möglichen Formen weiter untersucht und trainiert. Grappling gab es im JKD auch schon lange vor der ersten UFC 1993, richtig ist jedoch, dass es im Zuge der Grappling Renaissance durch die Gracies auch wieder mehr Beachtung fand und findet. Dabei ist gerade beim Training mit L.Hartsell zur Zeit mal wieder eine Entwicklung weg vom "sportlichen Grappling" hin zum gemeinen Street-Grappling zu erkennen. In meinem JKD Training ist Grappling genauso ein Bestandteil wie Treten, Schlagen und alles andere. Nicht mehr und nicht weniger. Meinen Grappling-Enthusiasmus lebe ich im Submission Fighting aus Grüsse
__________________ Frank Burczynski J.A.B. JKD Akademie Berlin + IMAG e.V. "Harder - Faster - More Intention"

jörg ist schon eine Weile dabei
Hi, interessant ist doch auch das Bruce Lee in seinen Filmen Game of death Fit f F
Enter the dragon jeweils Bodentechniken zeigte! Da war er wohl seiner Zeit etwas vorraus... Gruß Jörg

andreas222 Boardie

Hallo zuammen, generell haben doch Leute mit mehr Groesse/Gewicht Vorteile im Bodenkampf. Also wie sollten kleinere Leute Eurer Meinung nach damit umgehen ? Gut, greifende Kuenste trainieren ist sicher nicht verkehrt. Aber dennoch ist es schwierig die fehlende Masse durch Technik/Kraft auszugleichen. Viele Gruesse Andreas

jörg ist schon eine Weile dabei

ausgleichen. Natürlich kann man versuchen Bodenkampf zu vermeiden, falls es dann aber doch runtergeht sollte man sich besser etwas im Grappling auskennen..... Gruß Jörg

MoKi Newbie
Hallo an alle danke für die Antworten. Was ich jetzt nicht so ganz verstehe, warum wird das heute JKD nicht so unterrichtet wie es Bruce Lee sich vorstellte, warum werde soviele Bodentechniken im Training mit aufgenommen, wenn Bruce Lee sich auf ein paar Techniken biht?
einen Stil praktiziert, könnte ich ohne zu zögern eine Antwort geben, bei Dir würde es mir auch nicht ganz so schwer fallen, doch die Antwort wäre nicht Jeet Kune Do. schöne Grüße Moki

jkdberlin Co-Administrator

Hi Moki Gute Frage. Ich denke, es hat sehr viel mit JKD zu tun. Vorraus erstmal soviel: Die Clips auf meiner Homepage repräsentieren das, wozu ich jeweils Lust habe, es auf Video aufzunehmen. Das sagt überhaupt nix über den Anteil des Grapplings im JKD. Von den 17 zur Zeit abgebildeten Technikserien sind 8 Grappling Serien. Da ich selber JKD, Boxen und Grappling unterrichte, halte ich den Anteil für okay. Nixdestotrotz kann ich dich gerne über mein Programm in der JKD Basisgruppe informieren, die wirst dabei ca. 15% Grapplinganteil finden. Bruce Lee hatte "36 Grapplingtechniken", die er immer wieder trainierte ich weiss nicht ob du
TC hat seine Interpretation, ich habe meine. Genau darum geht es im JKD, nicht das ein jeder das als JKD Stil erkennen muss. BTW: findest du es nicht etwas "unfair", jemanden und seinen "Stil", nach vorhandenen Videos auf seiner Homepage einzuteilen? Ich kenne viele Homepages, die gar keine Clips zum Download haben, machen diese Leute denn gar nix? Grüsse
__________________ Frank Burczynski J.A.B. JKD

JFJKDHKRYUBOXEN Boardie
Zudem muss man bedenken, dass Tommy Carruthers ein Hochleistungsathlet ist. Als Beispiel kenne ich seine Grösse und sein Gewicht und nach ganz langem bohren hat er mir mal seine aktuellen Gewichte beim benchpressing verrraten und im Verhältnis zu seinem Gewicht ist das phänomenal, vor allen Dingen wenn man seinen Körperbau betrachtet. Er scheint ein sehr harter puncher zu sein und er ist unglaublich schnell. Er hat sehr lange und sehr viele Jahre an sich gearbeitet um ein entsprechendes Niveau zu erreichen. Lid htt ih h iht ölih di
zu haben scheinen. JKD ist kein Stil und zwingt Dich nicht, Dich dem Stil solange anzupassen, bis Du zu ihm passt sondern bietet Dir gute Werkzeuge an, um Dich in allen Distanzen ausleben zu können, je nach dem, was Dir am meisten liegt. Diese Werkzeuge sind die "basis", die Du je nach Deinem Belieben zur Strukturpassend ausbauen kannst, wenn Du die Basis hast. Das macht es so einzigartig und daher kommt diese wunderschöne Vielfalt und die Varianz zwischen dem, was z.B. Ted Wong, Jerry Poteet, Larry Hartsell machen.

munter eingeschenkt ist schon eine Weile dabei

@andreas222 Es ist genau umgekehrt. Beim Bodenkampf sind kleinere Leute eher im Vorteil, wei sie sich aufgrund ihrer kürzeren Gliedmaßen wendiger am Boden bewegen können. Natürlich auch hier: keine Regel ohne Ausnahme. Wenn Du Kraft duch Technik ausgleichen willst, musst sehr viel Bewegungsgefühl für Deinen Gegner haben, damit Du jede kleine Gewichtsverlagerung seinerseits sofort zu Deinem Vorteil ausnutzen kannst. Da hilft nur eins, nämlich fleißig trainieren und zwar immer schön mitrollen
__________________ Durstiger Gruß Munter

MoKi Newbie

Hallo Frank, alles gut und schön
Beiträge: 6 nein mal im ernst, ich finde schon das man das JKD als Stil beschreiben kann, auch oder gerade deswegen da es ein offenes System ist! Oder meinst du JKD ist eher ein ein Oberbegriff ähnlich wie Kung Fu? Dann hätten wir aneinander vorbeigeredet Aber lass uns nicht darüber streiten!! Du magst recht haben, es ist wirklich etwas schwach jemanden nach seinen Clips zu beurteilen, war auch nicht meine Absicht. Du musst verstehen, ich bin auf dem Gebiet des JKD absolut kein Profi, und deshalb hab ich mich etwas durchs Netz geklickt. So, auf Deiner JKD Seite angelangt, schaute ich mich ein wenig um...nach längerem Verweilen stellte ich (für mich fest) das was ich sah entsprach nicht meinen Vorstellungen von der Kampfkunst des Bruce Lee!! Bei Tommy Carruthers konnte ich dahingehen wesentlich mehr Parallelen erkennen (immernoch alles meiner Meinung nach) Du sagst du unterrichtest zusätzlich Boxen und Grappling, was ich für sehr gut halte, was mich jedoch interessierte ob das heutige JKD verwässert ist oder ob man es durch die Systemoffenheit gar nicht verwässern kann, solange man spezielle Prinzipien, Konzepten etc. beibehält. Dann verstehe ich allerdings nicht den Streit über das WKK und ob es was mit JKD zu tun haben soll (aber das gehört hier nicht her) Die Frage ist wann fängt Jeet Kune Do an oder wann fängt die Interpretation des Jeet Kune Do an?! Wenn ich dich richtig verstanden habe, braucht man für JKD eine gewisse Basis, mt allen dazugehörigen Prinzipien etc. der Rest ist Sache der Interpretation des Trainers...?? Im Zweifelsfalle sieht kein JKD dem anderen ähnlich, der eine hat viel Stand-Up der andere einen Schwerpunkt im Grappling?!

JFJKDHKRYUBOXEN Boardie

Original geschrieben von MoKi um...nach längerem Verweilen stellte ich (für mich fest) das was ich sah entsprach nicht meinen Vorstellungen von der Kampfkunst des Bruce Lee!! Bei Tommy Carruthers konnte ich dahingehen wesentlich mehr Parallelen erkennen (immernoch alles meiner Meinung nach)
Wenn ich ehrlich bin, ging mir das am Anfang GANZ GENAU SO, es beschreibt gut meine Situation vor einiger Zeit, ich hatte auch so angefangen mich zu informieren und bin über Franks und Tommys Seiten gestolpert. Dich sollte aber anstatt von wenigen Clips zu versuchen Franks und Tommys JKD miteinander zu vergleichen eher interessieren: what works for me? Kannst Du Dich so bewegen wie Tommy das tut und glaubst Du tatsächlich, nur weil Du einen Trainer hast, der das kann, würde Dich das "automatisch" so machen? Kannst Du Dir eigentlich vorstellen WIE der Mann trainiert? Bist Du ein Ausnahmehochleistungsathlet und kannst das ohne weiteres nachmachen? Glaub mir, ich bin schon verdammt fit und beweglich, aber bevor ich mich trauen würde bei Tommy unterricht zu nehmen und zu glauben, davon wirklich für mich persönlich viel mitnehmen zu können, vergeht noch einige Zeit. Ich hörte da mal eine Geschichte über einen JKD Instructor aus Deutschland, der Tommy besuchte um JKD zu lernen - er steckte ihn in die Beginnersclass und selbst da war er Niveaumässig überfordert. Die Mädels haben ihn da verhauen, von den Jungs ganz zu schweigen! (nicht Frank!) Das was TC zu machen scheint, scheint eher dem HK Ryu zu ähneln. Geh da auch mal hin gucken und mittrainieren und dann guck mal, ob Du mit solchem Training überhaupt was anfangen kannst, ob Du RICHTIG einstecken kannst um kämpfen zu lernen. Da ist kein halb-Kontakt "pitschi-pitschi", da gehts rund. Ich habe von Tommy´s "lights-out"-Drills gehört d bhl ih ölih d il fid
und obwohl ich persönlich das super-geil finde ist das sicher nichts für jedermann. Ich habe noch keinen Bock mich da auch so zu blamieren, das dauert noch was ;-)

iNcHpUnCh Board - Profi

quote:
Original geschrieben von MoKi Frank, wenn ich auf Deiner Seite die Videoclips so durchschaue, seh ich eher einer Grappler oder Ringer als einen Jeet Kune Do-ler, viele Deiner Techniken enden auf dem Boden bzw. zeigen Techniken im Bodenkampf. Wenn ich aber bedenke wie wenig Bodenkampf Bruce Lee gemacht hat, halte ich es für überbewertet, wenn es
Paralellen kann wohl keiner von uns zu jemanden finden hinsichtlich des JKD von Bruce Lee, da keiner von uns Bruce Lee kennt. Den Rest fände ich sogar von einem Originalschüler sehr anmassend.

jkdberlin Co-Administrator

@ MoKi Kann man JKD verwässern? Ja kann man, indem man Sachen, Techniken oder Stile dazu nimmt, die nicht in die JKD Struktur passen. Oder indem man sagen wir mal Aikido, Karate, TKD und Boxen mischt und dann schreibt, das hat grosse Ähnlichkeit mit JKD. Nein, hat es nicht, da JKD keine Mischung der "besten" Techniken eines Stils ist, sondern eine durchaus eigenständige Kampfkunst, deren Basis aus Prinzipien, Konzepten, Strategien und Strukturen besteht. Nicht, dass man nicht auch Kampfkunst ohne dies machen könnte, nur ist es dann einfach kein JKD. Dann wird der Name "JKD" nur benutzt, um seinen Stil als etwas zu verkaufen, was es nicht ist. Ettikettenschwindel. JKD oder Interpretation ist für mich keine Frage, da gibt es für mich keinen Unterschied. Das, was Bruce Lee und seine Schüler im Original zu ihrer Zeit trainiert haben wird im bei uns Jun
es Individuums. Da wir Menschen unterschiedlich sind, mit eigenen Stärken und Schwächen, trainiert jeder im JKD im Rahmen dieser Matrix vielleicht etwas, was für den Aussenstehenden anders aussieht. Guck dir mal nach Möglichkeit die noch aktiven Originalschüler von BL an. Die unterscheiden sich in ihrer Interpretation des JKDs gewaltig, selbst die, die aus der gleichen Phase, aus der gleichen Schule, kommen. Trotzdem findet man in ihrer Interpretation bestimmte grundsätzliche Gemeinsamkeiten. So, und nun muss ich zum Training Grüsse
__________________ Frank Burczynski J.A.B. JKD

MoKi Newbie

@iNcHpUnCh @JFJKDHKRYUBOXEN Es geht hier gar nicht um mich und wie gut ich mit dem Trainig von Tommy oder Frank mithalten könnte, es ging mir um die Originalität des JKD. Nicht welches besser für mich geeignet wäre, klingt eher nach Ausrede - das JKD von Tommy ist für dich eh viel zu schwer jajaja Ob ich Tommy kenne oder nicht spielt dabei absolut keine Rolle, auch nicht wie exersiv er trainiert (vielleicht muß man fürs JKD gerade so trainieren und nicht anders) Vielleicht ist das Jeet Kune Do nur für Ausnahme Sportler sowie es Bruce Lee war und es Tommy Carruthers ist... Das die Clips von einem einzigen Seminar stammen ist mir auch klar, ich habe aber auch noch andere! Meine Aussage war vielmehr die, daß das JKD T fü ih h h d JKD d
von Tommy für mich eher nach dem JKD des Bruce Lee aussieht als das von Frank!!! Herr inchpunch mit dem Spruch, Bruce Lee ist tot, keiner kann es beurteilen machst Du Dir es ein bißchen leicht, findest Du nicht?? #sogar Tommy mal Grappling angesehen hat# ja aber er legt einen ganz anderen Wert drauf!!! und wieso ich Deiner Meinung nach keine Bewertung abgeben kann, müsstest du mir schonmal genauer erklären!! Weil Tommy auf seinem Seminar nur Jeet Kune Do gezeigt hat und ich auf einer Dt. JKD Seite Grappling gesehen habe, obwohl der Trainer auch JKD zeigen könnte?!?? Irgendwie versuchs Du Dich hier rechtzufertigen obwohl Du gar nicht an der Reihe warst bzw. mich und meine Bewertungsmöglichkeiten absolut NICHT einordnen kannst!!!! @Frank Danke, haste mir ganz gut erklärt!!! Kann mir nun ein etwas besseres Bild von Deiner Einstellung des JKD gegenüber machen!! nur was ist die Matrix, Neo???

[jkdberlin]

Sorry, mehr habe ich nicht mehr hinbekommen!

@MoKi
Was ist die Matrix Nimm die blaue Pille...nein, im Ernst, die Matrix ist für mich eine Gitter, durch das ich bestimmte Dinge betrachte. Dieses Gitter enthält bestimmte Kriterien. Erfüllt das Ding diese Kriterien, passt es in die Matrix, tut es das nicht...

Grüsse

[munter eingeschenkt]

Hey jkdberlin,

haste gut gemacht Der Thread ist es wirklich wert!

[jkdberlin]

Der Dank gebührt nicht mir, sondern MoKi, der davon eine PDF aufgetrieben hat. Mehr habe ich nur leider wegen Zeilenumbruch und der komischen Kombabilität von PDF nicht reinbekommen...und zum abtippen war ich zu faul

Grüsse

[Andreas Mertsch]

Hi MoKi,


hab' den Text auf Franks Bitte nochmals hier reingestellt und erneut überarbeitet:


Für mich gibt es DAS Jeet Kune Do nicht. Bruce Lee hat zu verschiedenen Perioden seiner Entwicklung verschiedene Personen mehr oder weniger unterrichtet. Dabei durchlief das Gezeigte einem Filter, der aus Komponenten wie Auffassungsgabe, Körperbau, Temperament usw. des jeweiligen Schülers bestand. Zunächst suchte er Trainingspartner (Dummies), später Schüler in kommerzieller Hinsicht. Dabei lernten sie zwangsläufig Teilaspekte der jeweiligen Entwicklungsstufe seiner Kunst, ohne wirklich Schritt mit ihm halten zu können. Wer weiß, wohin Bruce Lee seinen persönlichen Kampfstil entwickelt hätte, wäre er kein Filmstar geworden und nicht kurze Zeit später verstorben. Das heißt widerrum nicht, daß JKD unbedingt etwas mit Kali, Silat und Co. zu tun hat, aber "originales JKD" als ein System, daß mittels eines einheitlichen Konsens historisch überliefert als auch unterrichtbar ist, scheint es als solches nicht zu geben. Der eine Bruce Lee-Schüler ist sehr stark in punkto Fußarbeit und Timing, ein anderer beherrscht das Hammer-Prinzip, ein weiterer hat sich auf Trapping spezialisiert, der nächste erforscht Bruce Lees frühe Basics (Wing Chun), ein weiterer untersucht den weichen, nachgiebigen "Yin"-Aspekt des JKD durch eigene (!) Tai Chi-Studien usw. Sicher, es gibt ein verbindendes Curriculum der jeweiligen Schule BLs (insgesamt drei), aber schau Dir 10 Bruce Lee-Schüler an, und Du wirst 10 mal etwas Verschiedenes sehen. Zudem gibt es einen Unterschied gibt zwischen 1.) der Kenntnis einer Technik, 2.) deren Ausführung in der Luft oder mit einem kooperativen Übungspartner und 2.) deren Umsetzung in 'funktionelle Realität'. Schau Dir den Schauspieler Jason Scott Lee, den Bruce Lee-Darsteller aus dem Film "Dragon - die Bruce Lee-Story" an und Du siehst, was ein Schauspieler mit Background als Tänzer / Sportler in nur wenigen Monaten Training erreichen kann. In den Specials der DVD siehst Du eine Trapping-Technik mit seinem Trainer Jerry Poteet, und fast siehst es so aus, als schlage er die Rückfaust von einer tiefen Linie zu einer hohen Linie genauso schnell wie Bruce Lee, nur um in Einzelbildfortschaltung dann zu erkennen, daß er die Faust auf halbem Weg wieder zurückschnappt! Was Bruce Lee (wahrscheinlich) noch umsetzen konnte, kann ein entsprechend (Bewegungs)begabter mittels kontaktloser Choreographie nahezu täuschend echt "nachtanzen".

Einige von Bruce Lees Schüler scheinen hier praktischer zu denken, und sich in Erkenntnis der Tatsache, daß sie den persönlichen Level ihres ehemaligen Sifus niemals erreichen können, von seinem Tod an bis heute wieder sehr viel mit den praktischen Kampfkünsten zu beschäftigen, die sie vor ihrer Lehrzeit bei ihm trainiert haben (Larry Hartsell - Ringen, Dan Inosanto - philippinische Kampfkünste, Dan Lee - Boxen, Tai Chi, usw.) Dabei nehmen sie Bruce Lees verbal und schriftlich geäußerte Gedanken(splitter) als eine - wenn man es so nennen möchte - philosophische Grundlage, um diese Kampfkünste als Bestandteil ihres persönlichen (JKD-)Weges anzusehen. Zumindest werden diese Künste innerhalb des JKD-Paradigmas nicht als Selbstzweck, als "l'art pour l'art" geübt, sondern unter dem Filter der JKD-Prinzipien, siehe auch Franks Unterscheidung zwischen "Street Grappling" und Grappling bzw. Bodenkampf als eigenständige Kunstform.

[JKD - Art and process]

Ich selbst unterscheide - inspiriert von einem langjährigen Praktiker der Jun Fan Martial Arts (der bei Richard Bustillo, Jesse Glover und Ed Hart, sowie Oakland-JKD-Leuten trainiert hat) - bei Bruce Lees Kampfkunstlaufbahn zwischen "Art" und "Process" (ich benutze den Begriff Art lieber weiterhin in seiner englischen Form und kennzeichne diesen kursiv): - 1.) Art: Das Curriculum, die technische Basis mit seinen Prinzipien und Konzepten, z.B. sehr schön in Chris Kents "Dynamic JKD"-Serie gezeigt ; 2.) Prozeß: Bruce Lees körperliche und psychische Entwicklung, sein ureigener Weg zu trainieren, mit Trainingsmethoden zu experimentieren, um neue Plateaus in punkto Körperkraft, Schnelligkeit, Angriffskraft, Reflexe, etc. zu erreichen, usw. Hierzu gehören Overload-Training, isometrisches Training, usw. Über diesen Prozeß werden in Jesse Glovers Büchern einige Hinweise gegeben....Ein Beispiel: bereits in Seattle - bevor er die JKD-Basis im Jahr 1965 entwickelte - hatte Bruce Lee soviele Hürden zur Entwicklung seiner Schlagkraft genommen, daß er sich nicht mehr an alle erinnern konnte (!). Wie hätten da seine Schüler mit ihm Schritt halten können? Auch Wong Shun Leung bemerkte, daß BL mehr Schlagkraft als er besessen hätte. Zurück zur Unterscheidung zwischen Art und Prozeß: Als ein Resultat von Bruce Lees Entwicklungsprozeß kann man IMHO noch seinen persönlichen, privaten Kampfstil als dritte Komponente ableiten. Dieser und das offizielle Curriculum der Schulen Bruce Lees müssen nicht unbedingt übereinstimmen, z.B. empfanden Bruce Lees frühe Schüler (eher Trainingspartner) Jesse Glover, Ed Hart und Jim DeMile, daß Bruce Lee in seiner ersten Schule in Seattle nicht mehr das Gleiche zeigte wie in ihrem frühen nichtoffiziellen Training in Parkhäusern, auf öffentlichen Plätzen etc. Jesse empfand dies so, als hätte Bruce Lee ihm zuvor die Wirkung einer 45er Magnum gezeigt und ihn dann anschießend gebeten, sich mit einer 22er Kleinkaliberwaffe zufriedenzugeben. Als Resultat trainierten sie lieber allein weiter, obwohl Bruce Lee noch weiterhin in Seattle lebte und unterrichtete (!). Lies' dazu mal Jim DeMiles zahlreiche Ausführungen auf Paul Baxs JKD-Forum, seiner eigenen Wing Chun-Do-Seite oder dem Interview auf Joe Torres' Seite (in GOOGLE einfach mal "Temple+of+the+Unknown" eingeben). Ein weiteres Beispiel für den Unterschied zwischen Bruce Lees offiziellem Schul-Curriculum und seinem persönlichen Kampfstil: Im JKD werden die Wachsamkeitsstellung (Bai Jong) und eine eine wasserdichte Verteidigung (airtight defence) als unerläßlich angesehen, realiter konnte Bruce Lee Herausforderer ohne vorherige Einnahme einer Kampfstellung, aus einem relaxten Stand mit herunterhängenden Armen angreifen und diese ausknocken oder zumindest Schachmatt setzen. Ein Brieffreund von mir lernte zwei Sommer lang von Bruce Lee und erzählte mir, daß BL dies mit einem Kung Fu-Mann in San Francisco gemacht hätte. Die chinesische Kung Fu-Gemeinde von San Francisco war auf Lee nicht gerade gut zu sprechen, und einer ihrer Vertreter ging BL so lange auf den Sack, bis er zu einem Kampf einwilligte und sich beide in einer Garage trafen. Der Kung Fu-Mann nahm einen Stand ein, Bruce Lee nicht. Davon irritiert, fragte der Kung Fu-Typ: "Are you ready?", woraufhin Lee entgegnete: "No! Are YOU ready?" Das nächste, woran der Kung Fu-Mann sich erinnerte, war, daß er auf dem Boden dieser Garage wieder zu Bewußtsein kam. Howard Williams, ein Schüler von BL und Jimmy Lee aus Oakland, erzählte, daß BL einem anderen Herausforderer aus der Kung Fu-Gemeinde San Franciscos ohne Vorwarnung mit einem gezielten Tritt das Schienbein gebrochen hätte. Hinzu kommt die Anekdote von Herb Jackson (die Geschichte mit dem Eindringling). Sicher, wir haben's hier lediglich mit Erzählungen zu tun, die durch keinerlei Videodokumente belegt sind (für solche, die nach "objektiven Beweisen" suchen) aber diese scheinen alle deckungsgleich zu sein (siehe auch die Glover-Bücher über Bruce Lees Fähigkeit, eine gewisse Distanz rapide zu überbrücken, die auch durch 8mm-Aufnahmen dokumentiert ist). Der Artikel "Real world power" der Bodybuilding-Zeitschrift "Muscle & Fitness" liefert weitere Daten über Bruce Lees enorme Schnelligkeits- und Kraftleistungen aus erster Hand....Frage: Wieviele Leute bringen solche Leistungen außerdem noch zustande? Gehen wir anhand der vorhandenen Zeitzeugen und Dokumente davon aus, daß Bruce Lees persönlicher Kampfstil mit ihm gestorben ist, was ist verkehrt daran, daß sich der grappling-veranlagte JKDler auf die Disziplin (inklusive Bodenkampf) spezialisiert, die am besten zu ihm paßt, oder was sollte den begabten 'Stockschwinger' davon abhalten, sich zum erstklassigen Waffenkämpfer zu steigern? -> Daß "Bruce" diese Dinge nicht erschöpfend trainiert hat?? ...Bei solch einer individuellen Praktik müssen die JKD-Betreibenden ihre historischen Wurzeln, das Jun Fan Gung Fu und dessen überliefertes Curriculum, ja nicht vergessen...By the way, gegen geübte Waffenkämpfer hätte auch ein Bruce Lee keine Chance (außer im Film )...

[Tommy Carruthers]

Es gibt zwei Personen, die ich bis dato gesehen habe und die Bruce Lee in physischer Hinsicht irgendwo nahe oder ähnlich sind - Tommy Carruthers und Glovers Halbbruder Michael Lee (seinerzeit ein sehr extrem trainierender Athlet) - Tommy realiter, Mike Lee auf Videotape. Erstgenannter benutzt mehr von Bruce Lees Techniken (von der Art) als Letzterer, aber beide erinnern irgendwie an BL....Mike macht kein JKD irgendeiner späteren Ära (Oakland und L.A.), aber in punkto Überbrücken (closing), nicht-telegraphierende Bewegungen, kraftvolles Immobilisieren / aus dem Weg-räumen von Hindernissen (Obstructions), geschmeidige Fußarbeit, krafterzeugende Stellung der Gelenke / Positionen und Entwicklung von Power ist er Bruce Lee IMHO ähnlicher als die meisten späteren Schüler. Es scheint nicht allzu viele von dieser Sorte zu geben. In harmonischer Ausgewogenheit zu leben ist vielleicht besser, als in Extreme zu fallen...who knows?

Vergiß nicht, daß Tommy bereits vor seinem Kontakt mit Bruce Lees Schülern ein guter Kampfsportler und versierter Straßenkämpfer war und den Großteil seiner Fähigkeiten nicht von Ted Wong, Tackett und Co. hat, sondern von angeborenem Talent und früherem Training (Boxen, etc.). Er würde sogar Techniken aus dem "Original" JKD-Curriculum verwerfen, wenn sie ihm nicht sinnvoll oder praktisch genug erscheinen. Auf dem letzten Nucleus-Seminar in Amsterdam stellte er eine Technik von Bruce Lee-Schüler Steve Golden hinsichtlich ihrer Praktikabilität in Frage (man muß dazu erwähnen, daß er dies nicht hintenrum machte, sondern Steve Golden offen in's Gesicht sagte, und Golden diese Attitüde mochte ). Die Meßlatte ist hierbei nicht das erfolgreiche Tanzen von Bewegungen in der Luft oder mit einem kooperativen (unbeweglichen oder herumtänzelnden) Partner, sondern deren Umsetzung in 'funktionelle Realität" - und in solchem kritischen Vorgehen und Aussieben von Unbrauchbarem ("hacking away the unessentials") liegt meiner Ansicht nach eigentliche Originalität....kurzum: auch TC ist kein Bruce Lee-Klon.

--------------------------------------------------------------------------

"There was only one guy who could do what he called Jeet Kune Do" - Jesse Glover, auf einem Seminar in Paris, 1999

"Bruce took the knowlegde acculumated from Yip Man and began to innovate, began to change, began to add things. We were all streetfighters: Jesse Glover, Ed Hart, Pat Hooks, Leroy Garcia. We all had background for taking care of ourselves, we were all very physical, very tough. Bruce surrounded himself with these types of individuals, trying to digest, break down, really trying to determine each individual's skills - you know, his [particular] strong points: his Karate skills, Judo skills, boxing skills, and just basic streetfighting. And it was from this particular experience that he began to develop his own fighting style. When I say his own fighting style, I don't mean "Jun Fan" or JKD - not at all ! I mean his own personal, private fighting style which he was not interested in teaching or showing anyone else! And we never really realized this, because Bruce was very selfish when he taught. By that I mean he didn't care about students. He didn't care wether you got good or not. He only wanted you to be good in a certain thing so that he could work against it. The fighting period was where he just wanted to develop himself. He really didn't think in terms of school at that time. He did only think in terms of 'Bruce Lee - the fighter'. He wanted to go back to Hongkong and beat all of his seniors in Wing Chun...." - James W. DeMile, Quelle: Bruce - Legend of a fighter (Dokumentarfilm)

Soweit meine 2 Cent - wie immer gibt's keine Garantie und Irrtümer sind nicht ausgeschlossen...

Grüße,
Andreas

[Jun Fan JKD Ahrweiler]

Hi Andreas,
mich würde echt mal interessieren, was DU PERSÖNLICH eingentlich unter JKD verstehst.

Wenn sich einer so bewegen kann wie Bruce Lee?
Wenn eine alle möglichen JKD Drills vormachen kann?
Wenn einer einfach ein praktikabler streetfighter ist, der wie Bruce Lee Techniken hinterfragt, völlig egal von welcher "Authorität" sie stammen mögen?

Ich bin da etwas irritiert...

Ich persönlich muss ja sagen, das mich diese ganze Politikscheisse langsam ankotzt, Du kannst aus egal welcher Richtung kommen und sagen Du machst JKD und irgendeiner wird trotzdem immer meckern, das wäre kein JKD.

Auch finde ich beschissen, das in JKD-Kreisen offensichtlich von sehr vielen mehr wert darauf gelegt wird, wessen Schüler Du bist, als wie gut Du selber als Kämpfer bist. "Kannst" Du JKD, gemessen an irgendeinem LA Curriculum wirst Du nicht anerkannt, wenn Du nicht den richtigen Lehrer hast, oder nicht wie verrückt Zertifikate gesammelt hast.

Sogar, wenn dann einer nichts mit JKD und der Politik zu tun haben will und Jun Fan macht, es aber anders nennt um sich raus zu halten, aber sagt, das es Jun Fan ähnlich sei, wird er nieder geschrieen, es gäbe kein Jun Fan ähnliches, entweder es ist Jun Fan oder was anderes...

Ausserdem ist die Haltung sehr bedenklich, die viele angehende MA students annehmen, weil sie denken, JKD sei, was immer man für effektiv hält. Meistens sind es Leute, die gar keine Disziplin haben, irgendeine Kunst bis zum "Meister"-Grad zu lernen, die ihren halbherzigen Mist dann JKD nennen.

Findest Du nicht auch,
so prost Mahlzeit

[jkdberlin]

Ich bin zwar nicht Andreas, möchte aber trotzdem dazu schreiben, insbesondere weil ja auch ich hier indirekt (Sache mit Mart) angesprochen wurde.

Vorab gestehe ich gerne ein, dass ich mit Mart einen Fehler begangen habe. Heute, nach langem Nachdenken, würde ich vielleicht an ein oder zwei Punkten anders reagieren.

Was ist JKD? Ein auf dem Jun Fan Gung Fu ("Original JKD") basierendes Kampfsystem mit Techniken, Prinzipien, Strategien, Taktiken und Konzepten. Definitiv lernbar und lehrbar.

Persönliches JKD basiert auf der Struktur des obengeannten und spiegelt ausserdem noch die persönlichen Präferenzen und den multi-kulturellen Einfluss des Ausübenen unter Berücksichtung der Umgebung wieder. Unabdingbare Voraussetzung dafür ist für mich das Erlernen des obengenannten bei einem authorizierten JKD Instructor.

Alles andere kann auch gut oder besser sein und es gibt unzählige gute oder bessere Fighter ausserhalb des JKDs, aber keinen guten JKDler ausserhalb dieses Systems.

Was ist JKD-ähnlich?
Hier kommt jetzt der Knackpunkt der alten Diskussion. Kann etwas JKD-ähnlich sein, ohne das es JKD ist? Heute würde ich sagen: ja. Trotzdem würde ich nachfragen und mich informieren. Insbesondere dann, wenn das, was JKD-ähnlich sein soll, aus Komponenten besteht, die wenig oder gar nix mit JKD zu tun haben. Der verdacht des Ettikettenschwindels und des Name-Droppings aus kommerziellen Gründen besteht dann nun einfach mal. Warum? Aus Erfahrung...und insbesondere hier bei mir aus meiner Erfahrung. Ich bin ein sehr enthusiastischer JKD'ler. Jeder, der mich persönlich kennt, weiss das. D.h. ich habe Jahre und Geld investiert und trainiert, erforscht, herausgefunden und gelernt. Für mich steht hinter dem Namen "JKD" etwas bestimmtes. Und dann gibt es Leute, die nutzen diesen Namen, um anderen Leuten etwas beizubringen, was aber einfach nicht dahinter stehen. Vielleicht kommt dabei was gutes oder besseres raus, wunderbar. Aber ich habe in der realen Welt einige Beispiele gesehen und trainiert, da ist nix gutes bei rausgekommen. Vor Ort. Und das ärgert mich dann. Und diesen Ärger projeziere ich, leider, manchmal auch auf andere. Daher dann der Streit. Sad but true...

Ich bin trotzdem weiterhin der Meinung, das wenn jemand sein System "JKD-ähnlich" oder so nennt, er sich Nachfragen und Kritik gefallen lassen muss. Und man sollte dann in der Lage sein, diese "Ähnlichkeit" auch zu erklären.

Dies, by the way, gibt es nicht nur im JKD. Obwohl es zur Zeit etwas aufweicht, du hättest mal versuchen sollen "Original Muay Thai" ohne Anerkennung bestimmter Organisationen zu unterrichten

Ich hoffe, das stellt einiges klar.

Grüsse

[Andreas Mertsch]

Hallo JFJKDHKRYUBOXEN,

vorweg: auch wenn es sich auf den ersten Blick nicht so liest: Mein Aufsatz ist ein Pamphlet für Toleranz, auch wenn ich einige Dinge eher nüchtern betrachte, ja, betrachten muß, vor allem, was das "Wohlwollen" Bruce Lees gegenüber seine ehemaligen Schüler angeht. Es gibt hier glaubwürdige Geschichten aus ebenso glaubwürdigen Quellen, die man besser nicht postet, aber es ist auch schon genügend veröffentlicht worden, um sich ein realistisches Bild machen zu können...

Was JKD für mich ist? - Nur ein Name für das, was Bruce Lee machte....für seine Art zu denken....und ein Label, daß er "for convenience sake" (aus Gründen der Einfacheit / Bequemlichkeit) benutzte. Seine letzten, schriftlich festgehaltenen Worte dazu findet man in einem Artikel aus dem Jahr 1972, erschienen in dem Buch "Words of the Dragon".

Wem es allerdings an der Ausbildung durch einen Original-Schüler Bruce Lees (oder einen autorisierten Instructor zweiter oder dritter Generation) fehlt, sollte nicht unbedingt mit dem Attribut "JKD-ähnlich" werben, oder, was schlimmer ist, unter dem Etikett "Jeet Kune Do" firmieren...hier stimme ich Frank unbedingt zu!



viele Grüße,
Andreas

[mounted]

bl hat doch chin na trainiert, was ein bisschen mit ringen zu tun hat.
in tao hat er auch techniken aus jiu jits und ringen erwähnt.
in enter the dragon, was nur ein film ist, hat er auch gegrappled, auch in big boss und in game of death.

im progressive fightign system zB ist soviel ich gelesen habe, brazilian jiu jitsu mit dabei.
cih weiss, der thread is sau alt, aber interessant...

[Jaycee]

Die Frage bei JKD & Bodenkampf ist ja auch die, ob man JKD als wirklich als SV betreiben möchte, oder nur um "Fit" zu werden
Heutzutage kommt man in SV Situationen oft nicht am Boden vorbei. Und die Mär vom Anti-Bodenkampf oder aber "Egal wie, aber Boden vermeiden" ist Bullshit.
Wir bestimmen nicht was in einer SV-Situation passiert, sondern wir passen uns der Situation an.
Da JKD dafür geschaffen wurde um sich in einer SV Situation möglichst unbeschadet behaupten zu können, kommt man am Bodenkampf nicht vorbei.
Besser ich weiss was am Boden abgeht, und kann die Situation für mich nutzen als das ich wirklich auf dem Boden lande und nicht mit der Situation umzugehen weiss.
Unser JKD-Bodenkampf besteht zum Teil aus Luta Livre Techniken, da diese meiner Ansicht nach sehr gut zum JKD passen. Und LL ist zur SV wirklich genial.

Gruß
Jaycee

[Mono]

Bin das genze grad mal überflogen - werd ich mir heut Abend nochmal in Ruhe zu Gemüte führen...

Bin aber über folgendes gestolpert:

Zitat von jkdberlin ...Bruce Lee hatte "36 Grapplingtechniken", die er immer wieder trainierte...

Welche?
Gibt es dazu eine Liste (In seinen oder anderen Büchern etc.) o.Ä.?
Würd mich mal interessieren...


Gruss,
Mono

[Arkane]

ohhh scheißt auf dieses definitions jkd, jemand der 5 verschiedene systeme traniert hat, der hat seinen eigenen kampfstil entwickelt, DAS IST JKD, seinen eigenen kampfstil entwickeln, es geht noch nichtmal darum ob diese techniken effektiev sind dann, oder nicht, er hat seinen individuellen kampfstil. Darum geht es hier, was interessiert mich der scheiß ob da bodenkampf im jkd traniert wird oder nich. Jeder hat irgendwan sein eigenes sytem, das auf ihn abgestimmt ist.
Bruce Lee hat einfach effektieve techniken in sein "system" eingeführ.Man könnte jetzt auch alle techniken des hapkido nehmen, und es nur jkd nennen, oder ist es dann plötzlich kein jkd mehr, weil es aus dem hapkido kommmt???? Oh gott um jetzt ruhe, sonst krisch ich n kolla

[Jaycee]

Zitat von Arkane ohhh scheißt auf dieses definitions jkd, jemand der 5 verschiedene systeme traniert hat, der hat seinen eigenen kampfstil entwickelt, DAS IST JKD, seinen eigenen kampfstil entwickeln, es geht noch nichtmal darum ob diese techniken effektiev sind dann, oder nicht, er hat seinen individuellen kampfstil. Darum geht es hier, was interessiert mich der scheiß ob da bodenkampf im jkd traniert wird oder nich. Jeder hat irgendwan sein eigenes sytem, das auf ihn abgestimmt ist. Bruce Lee hat einfach effektieve techniken in sein "system" eingeführ.Man könnte jetzt auch alle techniken des hapkido nehmen, und es nur jkd nennen, oder ist es dann plötzlich kein jkd mehr, weil es aus dem hapkido kommmt???? Oh gott um jetzt ruhe, sonst krisch ich n kolla

Gut, dann mach Du Dir heute mal schön Deinen Kartoffelbrei und nenne es Nudelauflauf.

[jkdberlin]

Zitat von Arkane ohhh scheißt auf dieses definitions jkd, jemand der 5 verschiedene systeme traniert hat, der hat seinen eigenen kampfstil entwickelt, DAS IST JKD, seinen eigenen kampfstil entwickeln, es geht noch nichtmal darum ob diese techniken effektiev sind dann, oder nicht, er hat seinen individuellen kampfstil. Darum geht es hier, was interessiert mich der scheiß ob da bodenkampf im jkd traniert wird oder nich. Jeder hat irgendwan sein eigenes sytem, das auf ihn abgestimmt ist. Bruce Lee hat einfach effektieve techniken in sein "system" eingeführ.Man könnte jetzt auch alle techniken des hapkido nehmen, und es nur jkd nennen, oder ist es dann plötzlich kein jkd mehr, weil es aus dem hapkido kommmt???? Oh gott um jetzt ruhe, sonst krisch ich n kolla

Bitte etwas weniger Fäkalsprache hier!

Ansonsten: Danke, setzen, 6.

Ma kann halt nicht einfach mal ein paar Techniken hier und da raus nehmen und es dann JKD nennen. JKD hat bestimmte Prinzipien und Konzepte, nachd enen alles im JKD funktioniert. Ein Mischmasch aus Hapkido und 5 anderen Stilen ist definitiv kein JKD.

Grüsse

[jkdberlin]

Zitat von Mono Welche? Gibt es dazu eine Liste (In seinen oder anderen Büchern etc.) o.Ä.? Würd mich mal interessieren...

Eine Liste davon habe ich nicht, ich kenne nur die, die ich von Guro Dan und Sifu Larry gelernt habe...

Grüsse