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Jeet Kune Do Alles zu Jeet Kune Do, Jun Fan Gung Fu, Bruce Lee und verwandten Themen



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  #1  
Alt 18-05-2011, 22:05
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Standard Jeet kune do

Liebe forum Leser,

Ich habe da eine Frage die mich persönlich sehr intressiert!
Und zwar ist jkd ein SV/KK die eher an Mitglieder gewinnt oder eher an Mitglieder verliert?!!?
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  #2  
Alt 18-05-2011, 22:32
Benutzerbild von Icewing
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Glaube JKD ist eine der KKs, der das ziemlich egal ist

Ne globale oder auch nur deutschlandweite Statistik gibt es meines Wissens nach nicht - kann also hier bestenfalls spekuliert werden
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  #3  
Alt 28-05-2011, 16:12
Benutzerbild von Tangkapan
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Zitat:
Zitat von Icewing Beitrag anzeigen
Glaube JKD ist eine der KKs, der das ziemlich egal ist
Absolut Perfekt formuliert...
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www.tima-system.com/
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  #4  
Alt 28-05-2011, 17:52
Benutzerbild von cbJKD Wilfried
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Es ist eine KK die zusehends an Qualität verliert
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  #5  
Alt 31-05-2011, 20:11
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Kampfkunst: "noch nichts"
 
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Standard Jeet kune do

Warum verliert sie zunehmend an Qualität?
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  #6  
Alt 31-05-2011, 21:07
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Weil Ted Wong gestorben ist.
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But if they tell you that I've lost my mind
Baby it's not gone just a little hard to find
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  #7  
Alt 31-05-2011, 22:57
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z.B.

Geändert von cbJKD Wilfried (31-05-2011 um 23:16 Uhr).
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  #8  
Alt 01-06-2011, 09:24
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Deine Begründung, die hier gestern noch stand, ist aber zweifelhaft. JKD entfernt sich vielleicht dadurch vom "Original", ob es damit aber an Qualität verliert, ist unlogisch.
Dann würden alle Kampfkünste, nach dem Tod des "Gründers" oder "Entwicklers", sich ja verschlechtern. Die Folge wäre, dass das dann nicht nur auf Kampfkünste, sondern auf alle Sportarten und vielleicht sogar andere Disziplinen übertragbar wäre. Das ist Quatsch.

Grüsse
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Frank Burczynski
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  #9  
Alt 01-06-2011, 10:37
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Der Grund warum alles schlechter wird, ist einerseits, dass wir älter werden.

"Früher haben wir viel härter trainiert"
"Damals haben wir in nem dreckigen Keller trainiert, und keiner hat sich beklagt", etc.

Zum anderen wird Kampfsport immer kommerzieller. Dadurch kommen mehr Leute zum Kampfsport. Und in einer breiteren Masse gibt es eben mehr Aussreisser nach oben und nach unten. Achte ich jetzt allerdings mehr auf die Fehler (was im KS normal ist, weil ich diese entweder ausnutzen (Kampfsituation) oder verbessern (Training) möchte), dann habe ich den Eindruck eines generell sinkenden Niveaus.

Generell sage ich den alten Hasen bei uns immer, dass sie eben mit entsprechenden Beispiel voran gehen sollen.
Und sobald ein/ zwei Paare es richtig knallen lassen, geben die anderen auf der Matte auch mehr (wobei es nicht immer die oben erwähnten alten Hasen sind, die es zuerst knallen lassen )
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  #10  
Alt 01-06-2011, 12:46
Benutzerbild von cbJKD Wilfried
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@frank

Findest Du? Das finde icn wirklich eine interessante Diskussion.

Findest Du persönlich, das wenn sich "Jeet Kune Do" oder jede andere Kampfkunst vom "Original" entfernt nicht an Qualität verliert?

Findest Du stattdessen, das eine Kampfkunst, die sich im Laufe der Zeit entwickelt, immer weiter vom "Ursprung" entfernt automatisch "besser" wird anstatt schlechter?

Ich sehe die Übertragung in andere Sportarten nicht. Meine Begründung zielte eher darauf ab, das es dann in Deinem Bild eine Sportart wäre, dessen Regeln nicht mehr so bekannt sind und im Laufe der Zeit etwas anderes draus wird.

Ein wertendes Beispiel wäre zB Karate oder das WingTsun System. Grade im WingTsun System wird durch fortwährende Entwicklung das System verändert, verwässert, andere Schwerpunkte gesetzt, an den Markt angepasst etc- ich persönlich bezweifele stark, das dadurch "Qualität" gewonnen wird.

So sehe ich das im Jeet Kune Do und Jun Fan Gung Fu auch.

Ich glaube wir meinen etwas unterschiedliches mit "Qualität". Es gibt JKD basierte Systeme, die mit Sicherheit eine sehr hohe Qualität haben. Für mich zählen dazu zum beispiel PFS, SDS/JKD, JKD Unlimited.

Ich habe mich schlecht ausgedrückt was auch Grund war das wieder zu löschen.

Wenn Du "JKD" als Bruce Lee´s Kampfsystem siehst, wo nicht alle Einzelkomponenten beliebig tauschbar sind und das eine logische und nachvollziehbare Entwicklung von A-Z durchmachte, dann denke ich, das meine Ansicht, das durch das wegfallen der Leute, die die Trainingsmethoden wirklich gut oder in einigen Fällen überhaupt kennen, die Qualität des Systems leiden muss, weil niemand mehr "so" trainieren wird...einfach weil er es nicht kennt.

Das man stattdessen auch was anderes sinnvolles machen kann, das die JKD prinzipien nicht verletzt und es dann immer noch zu recht Jeet Kune Do nennt, sei davon unberührt.

Ich bezweifele halt, das es allzuviele Leute gibt, die sich auf einem Level an Können und Verständnis dessen bewegen was BL tatsächlich gemacht hat, um kopetent zu sein JKD weiter zu entwickeln.

Modifikation bedeutet nicht zwangsläufig Verbesserung.



ich korrigiere meine schon gelöschte Begründung: JKD ist ein Kampfsystem das sich rasend schnell vom "originalen Ursprung" und der "originalen Kampfkunst" zu etwas anderem entwickelt. Inwieweit dieses dann noch den JKD prinzipien folgt oder widerspricht hängt ja auch davon ab, wieviele man davon kennt.

Edit:

Ich sehe da zB den JKD "trapping" komplex, sowie das JKD "footwork". Ich habe schon von vielen JKD lehrern gehört, das trapping veraltet ist, im boxen nicht geht, chi sao unwichtig ist etc und TROTZDEM wird dann die Holzpuppe unterrichtet, wo ich unterstelle das in vielen Fällen dadurch gar kein Trainingseffekt erzielt wird, einfach weil gar keine vorstellung davon da ist, was das trainieren soll. ich meine jetzt bewusst nicht "Nicht die richtige"...ich meine gar keine.

chi sao ist das nächste. Da wird ohne kraftaustausch gerührt, überkreuzt, unterkreuzt etc und "gelernt" und wofür weiss so recht keiner wenn es ans Sparring geht.

Das ist keine allgemeine Klatsche, die ich hier verteile. Ich schätze zum Beispiel an JKD unlimited, das die sich gar nicht mit sowas aufhalten, was sie für unnütz halten. Ich verstehe aber nicht, wie in JKD Schulen viel Zeit darauf verwendet wird, trapping, chi sao, holzpuppe etc "zu machen", wenn das Training letztendlich in der Anwendung auf eine art SV Kickboxing hinausläuft, wo sogut wie NIEMALS trapping passiert.

So meinte ich meine Erklärung. Der ganze Komplex hat dann keine Qualität, das Training hat weniger Qualität weil ich Zeit aufwende Zeuch zu lernen, was ich eh nicht benutzen kann oder will etc.

Und ich unterstelle wie gesagt, das dieses Schwinden der Qualität zum grössten Teil aus einer Kombination von "nicht genau wissen" aber "trotzdem machen" herrührt.

EDIT II:

Ironischerweise fallen in diese Kritik bedeutend mehr sogenannte "original JKD Schulen" als die "bösen Concepts Schulen". Vielerort sieht man in den original JKD Schulen diese Leidenschaft unbedingt genau das zu machen was BL gemacht hat und dann wird es irgendwie imitiert, WEIL BL ES GEMACHT HAT, anstatt es irgendwo mal zu lernen und zu hinterfragen, bei denen die es können sollten.
Ob man Inosanto´s Chi Sao Methode "richtig" findet oder nicht oder die Holzpuppe sei dahin gestellt. Er hat aber was zu erklären. Ich war schon bei "originalen" zu Gast, die die HP Form "liefen" und mir auf die Frage warum sagten, wenn man das macht würde man automatisch gut im trapping, durch die Wiederholung. Das wäre in den Bewegungen eingebaut. Sie verteilten dann Ihre vom Video gelernte HP-Ablauf Form über 4 Schülergrade.
Ja, dieser mangel an Qualität kommt vom Mangel an Wissen.
Vielleicht war meine ursprüngliche Begründung auch falsch im Sinne, das mangelndes Wissen nicht durch zu wenig OBLS kommt und sterbende, die ihr Wissen mitnehmen, sondern durch den Mangel an Bereitschaft derer, die JKD Lehrer sein wollen, ihren Hintern da hin zu bewegen und es vernünftig zu lernen.

Gruß Wilfried

Geändert von cbJKD Wilfried (01-06-2011 um 13:03 Uhr).
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  #11  
Alt 01-06-2011, 13:22
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Zitat:
Zitat von cbJKD Wilfried Beitrag anzeigen
Modifikation bedeutet nicht zwangsläufig Verbesserung.
Habe ich auch nie geschrieben...und auch das Gegenteil muss nicht der Fall sein. Es verändert sich...okay...ob das besser oder schlechter ist, ist dann ja durchaus subjektiv. ich würde es aber nie, so wie du, schreiben: es entfernt sich von der Quelle (Bruce Lee) und wird daher schlechter.
Was ist das Ziel, mit dem ich JKD betreibe? JKD so zu machen, wie es Bruce Lee zu einem bestimmten Zeitpunkt betrieben hat? Dann kann es sein, dass je ferner wir diesem Zeitpunkt und der lebenden Zeugen kommen, es sich verschlechtert.
Wenn mein Ziel ist, sich mit JKD zu verteidigen, wäre das dann aber unlogisch, außer Bruce Lee hat seinerzeit die optimale, für jeden gültige, SV entwickelt...fertig entwickelt. Den Eindruck habe ich nicht.

Mir geht es darum:
eine Aussage a la "weg von der Quelle = schlechter" ist nicht logisch. Auch nicht "= besser", das habe ich nirgends geschrieben, das wurde von dir interpretiert.

Grüsse
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Frank Burczynski
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  #12  
Alt 01-06-2011, 13:38
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Ich verstehe deinen Standpunkt, aber ich denke du kannst auch nachvollziehen, was ich meine.

Solche Diskussionen sind interessant, aber sie laufen vermutlich darauf hinaus wieviel und was man verändern kann, bevor aus einer Sache eine andere wird.

Deswegen sagte ich ja, das die Ansicht: "solange es JKD prinzipien folgt, ist es JKD" legitim ist, aber eben auch subjektiv davon abhängt wieviele JKD prinzipien ich eigentlich kenne.

JKD ist ja nur durch Bruce Lee entstanden. Es ist ja nicht so, als ob du es so machen willst wie "irgendjemand" zu einem bestimmten Zeitpunkt, sondern wie der, der das überhaupt so entwickelt/zusammengestellt hat.

Meiner Ansicht nach, sollte jeder JKD so machen wollen, "wie Bruce Lee zu einem bestimmten Zeitpunkt" den egal wo man lernt, meistens ist es doch GENAU DAS was man da lernen soll, egal ob der eigene Lehrer aus der Seattle, Oakland, LA zeit war oder ein BL privatschüler war. Das IST doch Jeet Kune Do.

Die "Konzepte" oder "Prinzipien" wurden doch danach erst versucht zu extrahieren, zu übertragen und zu modernisieren.

Ich glaube sogar die Schulcurriculi, die sich ja etwas von dem "privaten JKD" unterschieden, waren ziemlich strikt und es gab definitive Methoden etwas zu machen. Soweit ich gehört habe, war "JKD" solange Bruce lebte keine "prinzipienorientierte" Methode im Sinne von "Bewegungen wurden improvisiert die den Prinzipien folgen sollten" sondern es gab von Bruce Lee modifizierte und an seine Struktur adaptierte, definitive Methoden/Bewegungen um diesen zgrundeliegenden Prinzpien zu folgen.

Es läuft wirklich darauf hinaus, bis zu welchem Grad an Abstraktion man eine Sache reduzieren kann ohne sie wesentlich zu verändern. Und da gibts wohl kein "richtig" oder "falsch" sondern nur verschiedene Meinungen.

In letzter Instanz bedeutet "Karate" auch nur "leere Hand". Somit kann jedes waffenlose System von sich behaupten Karate zu "sein" oder dem "karate prinzip" zu folgen.

Trotzdem verbindet man mit dem Gedanken an Karate schon bestimmte Vorstellungen, die über "waffenlos" hinaus gehen.

Gruß
Wilfried
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  #13  
Alt 01-06-2011, 13:45
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In erster Linie hängt das auch mit Ehrlichkeit zusammen.

in der Konzepts Linie ist man oft ehrlicher, da der Anspruch genau Bruce´s Zeug zu machen, seltener vermittelt wird. Das mag zwar für manche dann nicht attraktiv sein, aber zumindest wird keiner enttäuscht.

Ich finde auch gut, das immer mehr Original Bruce Lee Schüler dazu übergehen, ihre Kunst mit ihrem Namen zu versehen. Jerry Poeet JKD ist eben JPJKD, Ted Wong Jeet Kune Do ist eben TWJKD und langsam setzt sich durch, das nichts, egal wie nah dran, BRUCE LEE JEET KUNE DO sein wird.

Dieser Grad an Transparenz hat viele Jahre gefehlt finde ich.

gruß Wilfried
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  #14  
Alt 01-06-2011, 13:47
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Zitat:
Zitat von cbJKD Wilfried Beitrag anzeigen

JKD ist ja nur durch Bruce Lee entstanden. Es ist ja nicht so, als ob du es so machen willst wie "irgendjemand" zu einem bestimmten Zeitpunkt, sondern wie der, der das überhaupt so entwickelt/zusammengestellt hat.
es gab aber auch unter Bruce Lee nie "das" JKD. Es wurde immer entwickelt, es war andauernd einer Änderung unterzogen, es wurde neues probiert, verworfen, aufgenommen, wieder verändert. Dein Standpunkt und deine Aussage wäre richtig, wenn JKD zu einem bestimmten Zeitpunkt ein "fertiges Produkt" gewesen wäre. War es aber meiner Meinung nach nie.
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Frank Burczynski
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  #15  
Alt 01-06-2011, 14:24
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Ich persönlich glaube, das die entwicklung des JKD mit den Distanzen zusammenhing.
In Seattle war alles wing chun lastig, was die 3/4 arm distanz ist. Ich denke BL hat da solange dran rungebastelt, bis er es ok fand.
In Oakland kamen Elemente des Boxens dazu um bestimmte Probleme, die die "Jun Fan" version des wing chuns aufwarf zu korrigieren und um die mittlere Distanz abzudecken.

In Los Angeles war das mindset schon fencing/intercepting, der Modus operandi danach war aber so ne art kickboxen. Alles lief auf lange Distanz raus. Laut Ted Wong eliminierte BL zu dieser Zeit auch den Wing Chun Kern und ersetzte ihn durch einen Fecht Kern.

Ich habe mit TW lange darüber gesprochen und er meinte damit NICHT wie viele behaupten, Bruce Lee habe das "wing chun" dann weggeworfen. Er hat nur das wing chun als "ausgangstaktik" mit seinem Stand/Kraftgenerierung verworfen.

In Sinne von, bis zu einem bestimmten Punkt war die Taktik und das Kampfsystem wing chun lastig und nur wenn es sein musste wurde diese verlassen um in mittlerer und weiter Distanz zu kämpfen. Sozusagen so ähnlich wie es in den frühen Vunak tapes zu sehen ist, man sucht eine Lücke um den first shot reinzukriegen und dann gehts nah und straight blast, takedown, oder so.

Nach diesem Zeitpunkt war die lange Distanz die "ausgangstaktik", die nur verlassen wurde, wenn einem die kurze Distanz durch Gegner oder Umstände aufgezwungen wurde.

Laut Inosanto hat BL sich vor seinem Tod mit grappling bzw groundfighting beschäftigt.

Ich könnte mir auch vorstellen,
das Bruce Lee wenn er auf den Boden eine entsprechende Methodik, die dem rest des JKD ähnlich gewesen wäre (effizienz, realitätsgedanke, economy of motion etc) sich noch mit Waffen beschäftigt hätte und evtl auch eine sehr minimierte stickfighting variante zugefügt hätte.

Das BL gestorben ist und sich alles immer entwickelt hatte, verstehe ich deinen Einwand. Ich persönlich glaube allerdings eher, das Bruce Lee die "Baustellen" abgearbeitet hat und sich erst einer neuen zugewandt hat, wenn er zufrieden war mit dem, was er zusammengestellt hatte.

Ich glaube nicht, das Bruce zu Oakland Zeiten sein "trapping" noch entwickelt hat. In diesem Sinne war dieser Teil des "JKD" oder wegen mir des persönlichen JKDs von BL tatsächlich "zu Ende" oder "fertig" entwickelt.

Ähnliches glaube ich auch in Bezug auf physische Technik und Taktik dessen, was in Oakland, in Los Angeles und privat trainiert wurde.

Ich bin ebenfalls Deiner Meinung, das JKD nicht "zu Ende" entwickelt war und sich ständig veränderte. Ich glaube jedoch nicht, das es sich in seiner Gesamtheit weiterverändert hat, sondern nur im Sinne, das BL das hinzufügte, was er dachte, das noch fehle zum "ultimativen Stil".

Deswegen glaube ich, das JKD progressiv aufs ich selbst aufbaute. Manche Entwicklungen waren nötig um Schwächen des Systems zu minimieren, andere waren nötig um bestimmte Distanzen abzudecken etc.

Und das ist der Grund, weswegen ich glaube, das man Jeet Kune Do besser verstehen kann, wenn man in der Lage ist nachzuvollziehen, was BL selber gelernt hatte, was er draus gemacht hat und wie das funktioniert hat und warum er welche teile verändert bzw ergänzt hat.

Ich glaube sozusagen, das "bestimmte Einzelteile" tatsächlich "fertig entwickelt" waren, während das System "an sich" noch nicht "fertig" war...wie zB Boden, Waffe etc.

Ich vertrete also eher die "JKD has an open end" meinung als die "JKD (also das was schon da ist) muss man verändern um es effizienter zu machen"
Meinung

Aber ich glaube, das Wichtigste ist einfach, das man open minded bleibt, sich alles anguckt, alles trainiert und sich nicht limitiert "nur weil BL das so und so gemacht hat".

Wie gesagt, mir gefällt sowohl das "klassische JKD" mit seinem Aufbau als auch modernere Varianten wie das PFS oder das JKD Unlimited. Das sind super Systeme und solange jeder Trainierende und Trainer weiss, was es ist was er da macht und was eben nicht, gibt es da keine Probleme, ganz im Gegenteil!

Gruß Wilfried
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