JKD und Bruce Lee's Lehre...gehts das?

[Henkes]

Ich versteh das einfach nicht.
Bruce Lee hat gesagt, er würde nichts von Stilen halten, da alle Menschne ja nur 2 Arme und 2beine haben und Stile dadurch also nur künstliche Unterscheidungen sein.
Er hat gesagt man soll sich nicht auf etwas festes konzentrieren sondern sich jeder situation anpassen.

wie kann es also einen Stil geben, einen festen stil geben, der bruce lehre verinnerlicht?
mit fsten techniken usw...?

das ist keine kritik, nur eine frage

[marvell]

Ich denke das liegt daran, weil JKD kein stil ist, sondern eine "ansammlung von prinzipien", die mit den einfachsten techniken verschiendenster kampfkünste funktioniert. Ich habe es immer so verstanden, das wenn man diese prinzipien verinnerlicht und verstanden hat, man JKD mit allen möglichen techniken ausüben könnte, man würde aber wohl immer wieder auf die einfachen zurückgreifen, weil diese am praktikabelsten sind.

Sollte ich mich irren, verbessert mich bitte, aber nicht so heftig....ich bin sensibel...grins

Lg

Andreas

[käsebrot]

JKD ist eben kein "fester Stil": absorb what is useful, reject what is useless.

Genauer und mit seinen eigenen Worten aus den Commentaries on the Martial Way: "(...) Really there is no rigid form in jeet kune do. All that there is is this understanding: If the enemy is cool, stay cooler than him; if the enemy moves, move faster than him; be concerned with the ends, not the means; master your own manipulation of force, dont be restricted by your form."

Und noch: "Very often when people talk about JKD, they are very much concerned about its title. Actually, the title is not important. Its only a symbol for the kind of martial art we study. Its just like the X, Y and Z in algebra. The emphasis should not be put on its title, but on its effect, because that is a good mirror in which to reflect the power of JKD."

Zig andere Textstellen gehen darauf auch noch ein. Bruce Lees JKD ist nicht unbedingt, was für einen zweiten oder dritten brauchbar wäre: das hängt ab von körperlichen Voraussetzungen, persönlichen Vorlieben etc etc. Sieht man in dem leider nicht fertig gestellten Film Game of Death ganz gut, wenn man sich den "Endgegner" mal anschaut: den wundervoll staksigen Kareem Abdul-Jabbar
Jeet Kune Do ist mehr ein Prinzip (oder Prinzipiensammlung) und ein Verständnis als ein Stil - dennoch implizieren solche Prinzipien natürlich auch gewisse Techniken, die sich Bruce eben zB beim Boxen oder Fechten abgeschaut hat. Das mal so grob

/edit: da war ich wohl zu langsam

[Henkes]

nun gut, also ist JKD kein stil, aber wenn es keiner ist, ich versteh das nicht:
wie lernt man auf z.b. einen bestimmten schlag zu reagieren wenn es keine festen techniken etc. gibt?
wie trainert man JKD ?
oder besser:
Wie wird es einem beigebracht?

da bruce lee leider früh von uns gegangen ist, konnte er doch wahr. seine art zu kämpfen, jkd, nicht vervollständigen oder ähnliches, wie weiß man wie man es trainieren, lehren soll?
gibt es schriftliche fassungen davon doer ähnliches ?

[C-MO]

es gibt schon ne bestimmte kampfstellung und schlag/tritttechnik aber jeder hat eine individuelle art der umsetzung und es sind auch "andere" techniken "erlaubt" sofern es zu einem passt und nicht zuuuu fremd vom jkd ist so dass man die haupttechniken total vernachlässigt .......so kenn ich das

[rulurulu]

[QUOTE=Henkes;2288023]nun gut, also ist JKD kein stil, aber wenn es keiner ist, ich versteh das nicht:
wie lernt man auf z.b. einen bestimmten schlag zu reagieren wenn es keine festen techniken etc. gibt?

Ich glaub genau das ist ja der Punkt.Es gibt keinen "bestimmten " Schlag.
Weil jede Technik von jedem Menschen unterschiedlich ausgeführt wird. Deshalb muss man sich de Gesamten Situation anpassen und intuitiv, die am besten geeignete Verteidigung / Konter aktion wählen.

Ich versuche das immer zu verstehen indem ich JKD mit Fussball vergleiche.

Ich denke im Fussball hab ich ein sehr hohes "level" erreicht weil ich das schon spiele seidem ich laufen kann.
Und es gibt keinen bestimmten Schritt den ich mache wenn ein Verteidiger aufmich zugalaufen kommt.
Ich achte einfach auf seine Bewegung und mein Körper macht automatisch die passende Gegenbewegung und ich kann an ihm vorbeigehen,und das ohne das ich bewusst darüber nachdenke ,es passiert einfach weil all die Bewegungen und Erfahrungen die ich in diesem Sport habe in meinem Unterbewusstsein gespeichert sind automatisch Situationsbedingt abgerufen werden.
Man denkt nicht bewusst darüber nach,es ist fast schon eine Art Reflex ,und manchmal spielt man 3 Gegenspieler schwindelig und denkt sich selbst "verdammt wie hab ich das denn jetz gemacht".Natürlich kann man das nur erreichen indem man über Jahre hinweg immer trainiert und spielt, aber irgendwelche bestimmten Techniken hab ich nie trainiert,immer nur das ganze Spiel ansich.
Und ich denke bei Bruce Lee war es ähnlich. Er hatte sich jahrelang mit Kampfsport beschäftigt, und irgendwann festgestellt das er am besten ist wenn er nicht bewusst nachdenkt sondern seinen Körper einfach handeln lässt.In irgend einem Film sagt er doch auch:"When i want to punch,im not thinking to punch,it does it all bythemselve" (oder irgendwie so mein englisch is schlecht)

Naja das is so meine Vorstellung von JKD ohne wirklich Erfahrung zu haben, aber aus diesem Grund will ich es lernen, um die gleiche "automatik" wie beim fussball zu erlangen.

[quirl]

Sagen wir so, es gibt schon gewisse Prinzipien und Ideen dahinter die darüber hinausgehn. zB wird wie in den meisten Systemen versucht möglichst non-telegraphic zu kämpfen, also so zu schlagen, dass der gegner das vorher nicht erkennt (kein langes Ausholen, zucken der hand davor, blinzeln...).

Man kann nicht wirklich JKD trainieren sondern nach der JKD-Philosophie.
Wenn man die Kampfkunst von Bruce Lee trainiert läuft das meist offiziell unter dem Namen Jun Fan Gung Fu. Denn das ist dann das Kampfkonzept Bruce Lees. Natürlich richtet sich auch das nach seiner Philosophie. Aber es ist schlichtweg einfacher JKD zu sagen, weils bekannter ist und nicht an irgendwelche Vermarktungsstrategien gekoppelt ist.

Und das zu trainiern ist kein Problem. Das besteht aus den Techniken, die BL als am effektivsten erachtet hat. Und soweit ich das mitbekommen hab sind viele SV-systeme ähnlich aufgebaut. Zudem gehts auch sehr stark um persönliche Förderung, kleine Gruppen und Anpassung an die Talente der Schüler. Dennoch braucht der Schüler erstmal eine gewisse Basis in allen Distanzen, um überhaupt herauszufinden was einem liegt und was nicht.

Nicht dass man die Distanzen, die einem nicht liegen nicht trainiert, evtl fokusiert man sie sogar speziell. Aber niemandem liegt jede Technik.

Nur wie kann ich wissen, ob mir eine Technik liegt, wenn ich sie nicht beherrsche? Und evtl. kommst du ja mal in eine Situation, wo sie plötzlich genau das richtige Mittel ist.

Ich hoffe ich bin jz nicht zu sehr abgeschweift.

[Bury]

Liberate Yourself From Classical Karate

Fand ich ganz gut erklärt.

[cbJKD Wilfried]

Unsinn.
JKD ist ein Stil. Diesen Stil soll man meistern (mehr oder weniger). Er ist das "boot um einen über den fluss zubringen". im "JKD-Stil" lernst Du eine ganz spezifische Art wie man schlägt, tritt, trapt, sich bewegt und wie man kämpft.

Danach kommt die "JKD-Idee (Philosophie, Prinzip etc.).

Hast Du den "JKD-Stil" verinnerlicht, hat dich das boot über den Fluß gebracht und Du sollst es nicht auf dem Rücken weiter tragen.

Das bedeutet Du löst Dich von der Doktrin des Stils, weil Du an die Anwendung gehst. Anwendung ist individuell. Schon im Boxen hat jeder seiner eigenen Stil, obwohl alle Boxen.

Bei etwas so komplexen wie JKD, sieht der eigene Stil mitunter noch unterschiedlicher aus und mit Deinen eigenen Vorlieben baust Du Dir eventuell andere Dinge mit ein, die Dir persönlich im Kampf helfen.

Edit:
in den 60ern und 70ern war das etwas unerhörtes. Stil war damals alles. Hast Du judo gelernt, hast du im Kampf nicht geschlagen, hast Du karate gelernt, bist Du nicht auf der erde rumgerollt oder hast im Kumite gehebelt. BL wollte, das seine Schüler verstehen, das er nicht wollte, das sie gut im "JKD Techniken performen" werden, sondern das das alles Krücken sind, damit sie frei kämpfen lernen, ohne an einen Stil bzw EINE art zu kämpfen gebunden zu sein (nur schläge, nur tritte, nur werfen etc) sondern das "Kampf" etwas dynamisches ist, was man erfahren muss um darin besser zu werden.



Dieses als Kampfkünstler besser werden, nachdem Du den JKD Stil als Plattform gelernt hast, wäre die JKD Philosophie.

Man sollte das Boot aber schon behalten solange man noch auf dem Fluss ist

Edit:

heute, wo jeder Training mit aliveness kennt, denkt man BL habe damit irgendein inhaltsloses, formloses und esoterisches Prinzip gemeint oder eben die Salatbartheorie. Zu seinen Lebzeiten war er aber schon ganz dahinter her, das in JKD Gruppen auch JKD spezifisches Training gemacht wurde, und nicht einfach irgendein VK rumgebolze wo sich jeder Erfahrungen rauszieht.
Ziel war es das Ideal (JKD STIL) mit der REalität (JKD PHILOSOPHIE) abzugleichen, und bei grösseren Diskrepanzen andere Mittel, die ein weg zum ziel für das Individuum sein können, mit einzubeziehen

LG WIlfried

[Blume]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Henkes durch den Artikel seine Frage nach der Trainierbarkeit beantwortet sieht... Zumal der Artikel schlecht übersetzt ist.

Ich versuche es einmal auf den Punkt zu bringen und starte dafür mit drei Zitaten aus dem Artikel:

[...] haben viele von diesen vergangenen und gegenwärtigen "Meistern", eine Illusion erschaffen von festen Formen, starr verschrieben auf traditionelle Konzepte und Techniken - so erstarrt das Immerfließende, die Ganzheit wird seziert.

An dieser Stelle fragst Du Dich vielleicht:"Wie kann ich dieses Wissen bekommen?" Dies mußt Du ganz allein für Dich herausfinden. Du mußt die Tatsache akzeptieren, daß es keine Hilfe, außer der Selbsthilfe gibt.

Ein wirklich guter Lehrer ist nie ein Spender der "Wahrheit", er ist ein Leiter, ein Betreuer. Ein Pionier zur Wahrheit, die der Schüler für sich selbst entdecken muß. Deswegen studiert ein guter Lehrer jeden Schüler einzeln und ermutigt ihn sich selbst zu erforschen, innerlich wie äußerlich, bis letztendlich er mit seiner Natur vereint ist. Ein guter Lehrer ist ein Katalysator. Neben tiefem Verständniß, muß er auch einen aufge-schlos*senen Geist besitzen, der flexibel sowie feinfühlig ist. Es gibt keine Normen im uneingeschränkten Kampf und die Ausdrucksart muß frei sein. Diese befreiende Wahrheit, ist nur real wenn sie von dem Individuum selbst erfahren und erlebt wird. Eine Wahrheit die Stile und Disziplinen übersteigt.

Das trifft zwar des Pudels Kern, ist aber meines Erachtens zu vage, um als vollständige Antwort auf Henkes Frage durchzugehen.

Zitat von Henkes wie trainert man JKD ? oder besser: Wie wird es einem beigebracht?

Also, was zeige ich als JKD-Lehrer nun einem Schüler hinsichtlich Techniken?

Ich zeige ihm, was funktioniert. Bzw. präziser ausgedrückt: Was ich für mich herausgefunden habe zu funktionieren und glaube, auch für ihn zu funktionieren.
Jetzt kommt etwas ganz wichtiges: Damit lasse ich es aber nicht bewenden. Als guter JKD-Lehrer ermutige ich ihn nun zu zwei Dingen. Erstens, die Bedingungen des Funktionierens auszutesten (Funktioniert das tatsächlich? Funktioniert das tatsächlich auch für mich? Unter welchen Umständen funktioniert das nicht mehr? Gibt es etwas, das besser funktioniert?). Und zweitens ermuntere ich ihn dazu, damit zu experimentieren, es zu verändern, auf veränderte Situationen anzuwenden und immer wieder zu testen, ob es funktioniert (= effektiv ist) und ob es etwas gibt, das besser funktioniert (= effizienter ist).
Edit2: Training mit Aliveness ist hier ein wichtiges Stichwort.

Edit1: Wilfried hat natürlich recht,

Zitat von cbJKD Wilfried Man sollte das Boot aber schon behalten solange man noch auf dem Fluss ist

Ein blutiger Anfänger kann nur bedingt das "Funktionieren austesten" und noch bedingter "experimentieren". Aber je weiter der Schüler ist, umso wichtiger werden diese Elemente. Es ist natürlich Aufgabe eines guten Lehrers den Schüler angepasst an dessen Entwicklungsstand zu fördern und entsprechend bootfahren zu lassen.

[cbJKD Wilfried]

@Henkes

Eigentlich ist JKD ganz simpel und geht ein wenig verloren in dem Wust aus Serien, Schülergraden, Instructorgraden etc,

BL hat das JKD aufgebaut, so das die Techniken bestimmten Konzepten folgen. Es gibt eine Art "Theorie" wie JKD funktionieren soll. Stand, Ausführung von Bewegungen etc folgen dieser Theorie. Das JKD ist "form follows function"-mässig aufgebaut.

Betrachtest Du jetzt nur diese "Theorien", dann kann man die auch mit anderen Kampfsystemen umsetzen.
JKD besteht aber aus den Teilen : Taktik, Technik und Training.

Es rein auf die Taktik zu reduzieren, wäre meiner Meinung nach ein Fehler, da BL viel zeit investiert hat um dazu passende Techniken zurecht zu-modifizieren.

Was du zitiert hast, geht mehr dahin (heutzutage würde man es gesunden Menschenverstand nennen!), das ein Trainierender weiss, das er für sich und für die Verbesserung seiner Kampffähigkeiten (individuell) trainiert und nicht um einen traditionellen Stil komplett zu erlernen. (wie beim trad. Shotokan zB wo das Augenmerk mehr auf dem Erlernen der Katas und so liegt, als schnell wirklich kämpfen zu lernen).

Das bedeutet, kann er das Ideal das Stils nicht umsetzen (at any given moment), dann muss er schnell improvisieren können und nicht einfrieren und denken: Oh...öhm, dafür kenne ich keine Technik!

Wie ich geschrieben habe, ein ständiger Abgleich von "what should be" mit "what is"

Hoffe das war einigermassen verständlich
Wilfried

[Henkes]

Also bezieht sich JKD von den Techniken her nicht so sehr auf Lee sondern eher von den Gedanken dahinter?
Ich meine das so, es gibt ja jetzt z.B. kein Buch in dem seine Techniken abgebildet oder erläutert sind oder keine Katas die einem Technikcen vermitteln, man richtet sich also eher an seine Philosophie oder?

[Blume]

Zitat von Henkes Also bezieht sich JKD von den Techniken her nicht so sehr auf Lee sondern eher von den Gedanken dahinter

Könnte man so stehen lassen.

Doch, es gibt Bücher in denen Bruce Lee Techniken beschreibt, die er für effizient hält. JKD definiert sich aber nicht über diese Techniken. Ich würde ihnen den Status von sehr guten Beispielen geben, ohne den Anspruch auf Vollständigkeit.

Gemäß "Use what is usefull" kannst Du eine beliebige Technik in Dein Repertoir aufnehmen, sofern es für Dich von Nutzen (=effektiv & effizient) ist. Beispielsweise ist ein hoher Tritt eine sehr untypische JKD-Technik ("I would not kick to the head as I would not punch to the feed"). Bist Du aber z.B. 2m groß, hast bereis während zig Jahren im Karate den Kick so perfektioniert, dass Du beim Sparring festgestellt hast, damit 'jeden' umhauen zu können - dann gehört dieser Kick offenbar zu dem was für Dich funktioniert und somit in Dein Repertoir. Wenn Du jedoch als Anfänger die Wahl hast, die Zeit in die Perfektion eines solchen Kicks zu investieren, oder z.B. darin, einen ansatzlosen harten Jab zu erlernen, dann dürfte klar werden, dass "do the right things" unter effiziente Trainingmethodik fällt.

Wie cbJKD Wilfried ja bereits beschreibt, besteht JKD ja nicht nur darin, effiziente und effektive Technik zu haben, sondern auch aus effizienten und effektiven Taktiken und einer effizienten und effektiven Trainingsmethodik.

Und nein, es gibt beim JKD kein Tanzunterricht á la Katas (...höchstens Cha-Cha-Cha ).
Warum nicht? Es zerstört die Aliveness und es ist schlicht weg ineffizient - es gibt 10^99999999999 mal bessere Methoden die entsprechenden Skills/Attribute (und Techniken) zu trainieren.

Edit:
No more words:

Five monkeys are placed in a cage, with a ladder and a banana hanging from the ceiling. Whenever a monkey climbs the ladder to grab the banana, all monkeys are sprayed with ice cold water. After a few times, monkeys know better and nobody tries climbing the ladder.
Then, one monkey is replaced. The new arrival wants to get the banana, but as soon as he climbs the ladder, the other four start beating him – they want to stay warm and dry. After a few attempts, the new monkey conforms to the group and stays down. Then, another monkey is replaced and the story repeats itself – when the monkey that was never sprayed with cold water joins the other three. And so on until there is no monkey left who was sprayed with cold water, but still the new arrival gets beaten when he tries to climb the ladder.
Now, the decision was made by team members long gone. There’s nobody on the current team who made the decision, and nobody knows why the decision was made. It just gets passed to the new team members, with no questions asked. It may have been a good decision when it was made, and it may still be a good decision now.
But if you ask “why are we doing this” and the only answer is “the decision was made before we got here”, form your own opinion and don’t be afraid to question the status quo.

An Experiment by Harry Harlow: Harry Harlow - Wikipedia, the free encyclopedia

[Blume]

Zitat von cbJKD Wilfried Das JKD ist "form follows function"-mässig aufgebaut.

Diese Aussage möchte ich gerne etwas präzisieren. Shotokan Karate folgt ebenfalls diesem Prinzip, genau wie Judo, Fußball, Architektur und so ziemlich alles.
Die Frage ist, was ist die Kernfunktion? Ist sie, möglichst exakt eine Choreographie wiederzugeben? Ist sie, unter Beachtung eines bestimmten Regelwerks den anderen auf die Matte zu legen? Usw.
Oder ist sie, alle Register zu ziehen, um Dich darauf vorzubereiten einen realen regellosen Kampf zu gewinnen?

[rulurulu]

Hat er nicht gesagt das Ziel ist es sich als Mensch auszudrücken."Express your Self as a Human" (sry mein schlechtes englisch wieder)

Naja bei mir is das jedenfalls so.Wenn ich Fussball spiele dann nicht weil ich gewinnen will,sondern einfach weil ich "raus lassen" will was ich kann.Keine Ahnung dieses Gefühl ist schwer zu beschreiben, aber kennt ihr das nicht auch wenn ihr irgendetwas richtig gut könnt, dann krigt man manchmal einfach so ein Verlangen danach das zu tun.Egal ob irgendemand es sieht und eventuell beindruck wäre oder ob man alleine ist.Man will sich halt irgendwie "ausleben" oder so,und ich denke dieses Gefühl meinte er,und er hat versucht es nicht nur im Kampfsport zu machen sondern auf alle Bereiche seines Lebens zu übertragen.Wie er spricht ,wie er läuft, wie er isst was weiß ich.^^