JKD: Grappling - Anti-Grappling

[jkdberlin]

Zitat von bäm!! Der Ton macht die Musik, da geb ich dir Recht. Doch selbst wenn er diplomatisch gewesen wäre, hätte es nicht viel geändert. eine szene, die eine andere Sichtweisen um jeden Preis verhindern will wie mir scheint. Seine Kernaussagen, wurden hier ja bestätigt (TWJKD: kein trapping, fechten & boxen, und ja auch anti-grappling hat er ebenfalls erwähnt, Gegenargument: Alles Unfug)

So zusammen gefasst stimmt das nicht. Hätte er das genau so gesagt "TWJKD: kein trapping, fechten & boxen, und ja auch anti-grappling hat er ebenfalls erwähnt" hätte kaum einer, am wenigsten ich, etwas dazu gesagt, im Gegenteil.

Gesagt habe ich etwas gegen: "das ist das OJKD von Bruce Lee" und "das hat Ted Wong schon immer so gemacht".
Beides ist falsch. Das waren meine einzigen beiden Punkte dazu.

Zum Anti-Grappling, auch wenn das in einem anderen Zusammenhang steht, war es noch was anderes. Da ging es darum, dass sich BL nie mit Grappling beschäftigt haben soll (nachweislich falsch) und das man kein Grappling braucht, um Anti-Grappling (wie immer das auch definiert sein soll) zu können. Auch dem stimme ich nicht zu.

Ansonsten sag ich es gerne nochmal: mir gefallen die Sachen von Ted Wong und mir hat auch das gefallen, was ich von TC kenne (sein Seminar bei uns und seine Online-Schule mit Abstrichen).

Grüsse

[jkdberlin]

Zitat von bäm!! @Frank: Thema Grappling / Anti-Grappling. Thomas hat seine Ansichten diesbezüglich, ich vertrete nun mal meine: Willst du Antigrappling entwickeln, trainiere nicht grappling TRAINIERE MIT EINEM GRAPPLER. Was kann man sich unter Antigrappling vorstellen: Kann man nicht mit Worten erklären, aber es gibt illustrierte Beispiele. Im (orange cover) Fighting method Buch (4tes? ich hab nur das eine, schon ne weile her) sind einige Ansätze zur JKD Methode illustriert. Wie weit es entwickelt war, weiss ich nicht. Bodenkampf im Sinne wie es TC lehrt ist zu einem kleinen Teil in der gleichen Sektion des erwähnten Fighting Method Buch illustriert, aber um's zu verdeutlichen es wird nicht im "herkömmlichen" Sinne gegrabbelt. (ja, man sieht auch wie Dan (?) in der sidecontroll auf Bruce liegt und Bruce den Ellenbogen gegen die Rippen schlägt) Ich bezwecke hier nicht gegen Grappler zu schiessen oder MMA, was die meisten nicht wissen: Ich bin ein UFC Fan, in den letzten Jahren hat sich der Sport soweit entwickelt, dass die Kämpfe spannend und grössten Teils dynamisch sind, die Stand Up Schlachten sind blutig und explosiv (kommen aber leider noch nicht an die Gypsie fights ran) und das will ich im Kampfsport sehen. Nichts desto trotz habe ich eine ganz klare und differenzierte Sichtweise was MMA und JKD anbelangt und erst recht was MMA IM JKD anbelangt. in diesem Sinne walk on

Diesen Absatz kann ich genau so ebenfalls unterschreiben. Wir gehen hier konform. Die Diskrepanz liegt hier wahrscheinlich im Detail. Nach meiner Definition trainiert einer, der mit einem Grappler trainiert und dessen Ziel es ist, sich gegen die Grapplingangriffe eines Grapplers zu wehren (egal ob mit Grappling-eigenen Tedhniken oder mit Schlägen, Ellenbogen, Beissen etc.) auch Grappling. Das ist für mich halt ein Teil des JKD Grappling (SV bezogen), was ich u.a. bei Larry Hartsell gelernt habe.
Es sind also nur Definitionen eines Begriffs, die den Unterschied ausmachen.

Grappling als ganzes besteht für mich aus verschiedenen Teilen:
- Gi Grappling (BJJ, Judo etc.)
- No Gi Grappling (Submission Grappling, Luta Livre, Catch Wrestling)
- MMA Bodenkampf (CSW etc.)
- SV Grappling (JKD Grappling, das was du wahrscheinlich "Anti-Grappling" nennen würdest)

Grüsse

[bäm!!]

Zitat von jkdberlin Das ist für mich halt ein Teil des JKD Grappling (SV bezogen), was ich u.a. bei Larry Hartsell gelernt habe. Es sind also nur Definitionen eines Begriffs, die den Unterschied ausmachen. Grappling als ganzes besteht für mich aus verschiedenen Teilen: - Gi Grappling (BJJ, Judo etc.) - No Gi Grappling (Submission Grappling, Luta Livre, Catch Wrestling) - MMA Bodenkampf (CSW etc.) - SV Grappling (JKD Grappling, das was du wahrscheinlich "Anti-Grappling" nennen würdest) Grüsse

Jein ich meine nicht wirklich genau das. Der Grappler soll dazu dienen, das SV Grappling zu entwickeln. SV Grappling zum einen, es gibt aber eine spezifische Methode des Bodenkampfs im JKD (ned Grabbeln im gebräuchlichen Sinne), wirkt unorthodox (na ja ist eigentlich unorthodox, mit der Absicht das Grabbeln zu verhindern oder das man nicht im Sitzen ausm Bild getreten wird (als Beispiele, man kann diese Methode auf andere Situationen ausdehnen).

Einen minimalen Ansatz davon (aber nicht genau das was ich meine) sieht man (neuerdings?) auch in der UFC, wobei ich nicht versteh warum das Regelkonform ist (wenn ein Gegner aufm Rücken liegt in seiner Verteidungshaltung und sich der Gegner ihm nähert, tritt er dem Stehenden gegen das Knie).

Wie gesagt, das besagte Fighting Method Buch konsultieren um sich ein besseres Bild zu verschaffen was ich meine.

[jkdberlin]

Zitat von bäm!! Jein ich meine nicht wirklich genau das. Der Grappler soll dazu dienen, das SV Grappling zu entwickeln. SV Grappling zum einen, es gibt aber eine spezifische Methode des Bodenkampfs im JKD (ned Grabbeln im gebräuchlichen Sinne), wirkt unorthodox (na ja ist eigentlich unorthodox, mit der Absicht das Grabbeln zu verhindern oder das man nicht im Sitzen ausm Bild getreten wird (als Beispiele, man kann diese Methode auf andere Situationen ausdehnen). Einen minimalen Ansatz davon (aber nicht genau das was ich meine) sieht man (neuerdings?) auch in der UFC, wobei ich nicht versteh warum das Regelkonform ist (wenn ein Gegner aufm Rücken liegt in seiner Verteidungshaltung und sich der Gegner ihm nähert, tritt er dem Stehenden gegen das Knie). Wie gesagt, das besagte Fighting Method Buch konsultieren um sich ein besseres Bild zu verschaffen was ich meine.

Jau, das meine ich auch. Das Problem dabei ist nur, du wirst kein SV Grappling entwickeln, wenn du nicht weisst, wie Grappling funktioniert. Grappling hat eine spezielle Struktur, bestimmte Eigenschaften, Konzepte, Prinzipien usw. die ich verstehen muss, um mich dagegen zu wehren.
Der von dir erwähnte Ellenbogen-Schlag aus Band 2 (Rot) "Selbstverteidigungs-Techniken", S.120 ist zum Beipsiel totaler Quatsch und würde bei jemanden, der eine gewisse Ahnung von der Position hat, nicht nur wirkungslos sein, sondern auch den Sieg für den obenliegenden Gegner bedeuten. In dem Augenblick, wo der untenliegende Verteidiger die Kontrolle über die Hüfte aufgibt würde ein erfahrender Bodenkämpfer den Sack zumachen.
In dem Buch sind noch ähnliche Fehler, z.B. die Mount-Verteidigung.
Von daher muss man zwingend auch in der SV ein Verständnis vom Grappling haben, weil einem sonst genau halt diese Fehler passieren.

Grüsse

[bäm!!]

Zitat von jkdberlin Jau, das meine ich auch. Das Problem dabei ist nur, du wirst kein SV Grappling entwickeln, wenn du nicht weisst, wie Grappling funktioniert. Grappling hat eine spezielle Struktur, bestimmte Eigenschaften, Konzepte, Prinzipien usw. die ich verstehen muss, um mich dagegen zu wehren. Der von dir erwähnte Ellenbogen-Schlag aus Band 2 (Rot) "Selbstverteidigungs-Techniken", S.120 ist zum Beipsiel totaler Quatsch und würde bei jemanden, der eine gewisse Ahnung von der Position hat, nicht nur wirkungslos sein, sondern auch den Sieg für den obenliegenden Gegner bedeuten. In dem Augenblick, wo der untenliegende Verteidiger die Kontrolle über die Hüfte aufgibt würde ein erfahrender Bodenkämpfer den Sack zumachen. In dem Buch sind noch ähnliche Fehler, z.B. die Mount-Verteidigung. Von daher muss man zwingend auch in der SV ein Verständnis vom Grappling haben, weil einem sonst genau halt diese Fehler passieren. Grüsse

Ja, in dem Sinne wie du es erklärst schon, aber du referenzierst dich zu sehr auf "Wettkampf Grappling" kontern mit "SV Grappling" und Grappling. Gegen was würde man sich am ehesten zur Wehr setzen, wenn's überhaupt zu Boden geht? Nicht Regelkonformes Ground and Pound oder ein Grappling Duell?

Ich differenziere das SV Grappling und die Form des Bodenkampfes im JKD (gehören zusammen, sowie schlagen und tretzen zusammen gehören. Du kannst es natürlich schon so darlegen, dass wir zu wenig Erfahrung im Grappling mitbringen würden, nur deshalb mein ich ja, man soll mit einem Grappler trainieren, aber ned um besser im Grappling zu werden.

[jkdberlin]

Wie gesagt, so unterschiedlich sind "sportliches Grappling" und SV-Grappling gar nicht. Es gibt eine Schnittmenge. Auch mit dem Gi-Grappling, No Gi Grappling und dem MMA-Grappling.
In unserem JKD Grappling lernt man, sich gegen Takedowns, Positionen, Ground 'n'Pound und Hebel zu wehren und zwar mit Mitteln des JKDs. Damit diese Verteidigung aber sinnvoll ist, muss derjenige, der sich verteidigt, auch der Struktur, der Prinzipien und der Konzepte, Taktiken, Strategien eines Angreifers, der einen zu Boden bringt und dort kontrolliert und angreift, bewusst sein und diese verstehen.
Es gibt übrigens Grappling- oder Bodenkampfstile, die überhaupt nicht "sportlich" sind...
Eine gewisse Grapplinggrundschule ist für mich somit völlig unabdingbar, genauso wie die Basics des Schlagens, Tretens und Infights.

Grüsse

[bäm!!]

Zitat von jkdberlin Es gibt eine Schnittmenge.

Das Verständnis sich anzueignen, in welcher Position man sich vom Gegner loslösen könnte.

Zitat von jkdberlin In unserem JKD Grappling lernt man, sich gegen Takedowns, Positionen, Ground 'n'Pound und Hebel zu wehren und zwar mit Mitteln des JKDs.

nur habe ich bisher bei den concepts demos die ich sah, immer einen "finisher" auf dem Boden mit einer Hebeltechnik gesehen. Das kann keine SV Lösung sein.

Zitat von jkdberlin Damit diese Verteidigung aber sinnvoll ist, muss derjenige, der sich verteidigt, auch der Struktur, der Prinzipien und der Konzepte, Taktiken, Strategien eines Angreifers, der einen zu Boden bringt und dort kontrolliert und angreift, bewusst sein und diese verstehen.

Der Meinung bin ich ja auch, nur stimme ich dem Lösungsansatz um sich das Know-How anzueignen nicht ganz zu.

Zitat von jkdberlin Eine gewisse Grapplinggrundschule ist für mich somit völlig unabdingbar Grüsse

jjjjja....nur kann man sich die ja mit einem kompetenten Trainingspartner und Experimentierfreude aneignen.

[jkdberlin]

Zitat von bäm!! Das Verständnis sich anzueignen, in welcher Position man sich vom Gegner loslösen könnte.

Ja, zum Beispiel. Oder aber: wo liegen die Schwächen und Stärken der unterschiedlichen Strategien. Was kann man machen...

nur habe ich bisher bei den concepts demos die ich sah, immer einen "finisher" auf dem Boden mit einer Hebeltechnik gesehen. Das kann keine SV Lösung sein.

Wir sind schon so weit in unserer Diskussion, da sollten wir die alten Stereotypen mal weglassen. Nicht alle Italiener sind faul, nicht alle Spanier arbeiten nur abends, nicht alle Türken in Berlin haben einen Döner Imbiss, nicht alle Holländer tragen Holzschuhe....nicht alle Conceptler machen das so. Und eine Hebeltechnik ist auch nicht unbedingt "immer" keine SV Lösung. Sie ist es meistens nicht, kann es aber unter Umständen sein. By the way, wenn schon, dann würge ich lieber als zu hebeln Und das war schon häufiger für mich eine funktionierende SV Lösung.

Der Meinung bin ich ja auch, nur stimme ich dem Lösungsansatz um sich das Know-How anzueignen nicht ganz zu.

easy going, auch hier: research your own experience...my truth is not your truth...

jjjjja....nur kann man sich die ja mit einem kompetenten Trainingspartner und Experimentierfreude aneignen.

Klaro.

Grüsse

[Stoiker]

Zitat von jkdberlin Es gibt übrigens Grappling- oder Bodenkampfstile, die überhaupt nicht "sportlich" sind...

Hallo Frank,
ich springe mal in Eure Unterhaltung rein: auf welche speziellen Stile beziehst Du Dich hier? Meinst Du hier die "Vale Tudo Ausprägung" der Stile (z.B. LL Esportiva vs. LL Vale Tudo) oder eigene Stile, die in Abgrenzung zu sportlicheren Stilen (wie MMA, BJJ, etc) stehen?

Beste Grüße
Stoiker

[jkdberlin]

Ich meine Systeme wir z.B. Harimau-Silat oder ähnliches aus der Silat-Familie...es gibt eine Menge Bodenkampf-Systeme, die nichts mit Sport, MMA oder ähnlichem am Hut haben...

[Stoiker]

Danke für die schnelle Antwort!

Gruß
Stoiker