JKD Unlimited = JKD?

[jkdberlin]

Dann nimm die Schüler der Oakland Phase und die der Los Angeles Phase...die unterscheiden sich auch. Selbst Ted Wong hat sein Training supplementiert. Phase 2 und 3, JFGF 1, 2, 3...who cares?

einen kickbox-trapping-grappling stil, der dem jun fan jkd ähnelt

Du weißt also besser als Dan Inosanto, was Jun Fan JKD ist? Cool! Da gratulier ich dir!

Grüsse

[Helmchen]

Zitat von jkdberlin Dann nimm die Schüler der Oakland Phase und die der Los Angeles Phase...die unterscheiden sich auch. Selbst Ted Wong hat sein Training supplementiert. Phase 2 und 3, JFGF 1, 2, 3...who cares? einen kickbox-trapping-grappling stil, der dem jun fan jkd ähnelt Du weißt also besser als Dan Inosanto, was Jun Fan JKD ist? Cool! Da gratulier ich dir! Grüsse

Das stelle ich auch immer wieder fest, ist aber doch schön dass es einige Leute verstehen und einige halt nicht (...ich gehöre dann wohl zu den letzteren, aber .... who care's???!!!


Grüße


Helmchen

[IYoh]

Hallo Combative,

bitte noch mal zu deinem Ausgangspost,

kann es nicht auch sein, dass dein Trainer in der Schweiz eben sehr Grapplinglastig ist? Nur weil er Burton vertritt, muss er nicht das gleiche Konzept hier unterrichten.

Ich habe einen artikel von Burton gelesen (ca. 2 Jahre alt), in dem er davon abrät in der SV auf Grappling zu setzen, da sich ein Freund von ihm (BJJ Black Belt) beim Shoot ein Knie auf dem Asphalt zertrümmert hat. Deswegen hat er laut des Artikels sein SV Training auf Parkplätze und Schotterstrassen verlegt. Tenor des Artikels "Dumm, wer die Umgebung vernachlässigt, in der er kämpfen muss"...

Gruss

Iyoh

[isegrim]

Zitat von jkdberlin Dann nimm die Schüler der Oakland Phase und die der Los Angeles Phase...die unterscheiden sich auch. Selbst Ted Wong hat sein Training supplementiert. Phase 2 und 3, JFGF 1, 2, 3...who cares? einen kickbox-trapping-grappling stil, der dem jun fan jkd ähnelt Du weißt also besser als Dan Inosanto, was Jun Fan JKD ist? Cool! Da gratulier ich dir! Grüsse

tja, es kommt drauf an, wo und wie man sich unterscheidet - ist es die fassade oder ist es die bauweise eines hauses, ist es äußere form oder bewegungstruktur... inosanto zeug unterscheidet sich halt in der bewegungstruktur von den Anderen der Phase 2 und 3, deswegen gibts ja auch die unterscheidung "conceps" und "original", wie du weißt...
und das mit "besser wissen" - eine sinnlose Polemik deinerseits, erstens unfair, und zweitens über das, was D.I unterichtet, wurde hier schon so oft gesprochen...

[isegrim]

Zitat von IYoh Hallo Combative, Ich habe einen artikel von Burton gelesen (ca. 2 Jahre alt), in dem er davon abrät in der SV auf Grappling zu setzen, da sich ein Freund von ihm (BJJ Black Belt) beim Shoot ein Knie auf dem Asphalt zertrümmert hat. Deswegen hat er laut des Artikels sein SV Training auf Parkplätze und Schotterstrassen verlegt. Tenor des Artikels "Dumm, wer die Umgebung vernachlässigt, in der er kämpfen muss"... Gruss Iyoh

klingt nach mächtig AUA. aber noch ein punkt zu SV am boden: wer hat schon immer eine bodenkampfstrassentaugliche kleidung an? ich jedenfalls üblicherweise nicht... ist auch ein interessanter punkt, finde ich...

[Combative]

Zitat von IYoh Hallo Combative, bitte noch mal zu deinem Ausgangspost, kann es nicht auch sein, dass dein Trainer in der Schweiz eben sehr Grapplinglastig ist? Nur weil er Burton vertritt, muss er nicht das gleiche Konzept hier unterrichten. Iyoh

lch gebe Dir da recht, denn er trainierte professionell MMA - und Burton bereitete ihn darauf vor. Jeder Lehrer hat seine Vorliebe, bei ihm wars das Grappling.

Beim Seminar von Burton zeigte Burton auch sehr viel Boden (Arm Bar, Triangle, Rear Naked Choke, Figure 4 Lock, Guillotine), also kommt sicher viel auch von Burton selbst.

Peace

Combative

PS: Ich nahm beim Burton auch Privatstunden, das Grappling ist ein zentraler Part für ihn.

[jkdberlin]

Zitat von isegrim " von den Anderen der Phase 2 und 3, "

Wer sind denn die anderen der Phase 2 und vor allem 3? Phase 2 = Oakland? Natürlich unterscheidet die sich, kein Problem. Isdt ja zu dem Zeitpunkt auch nachvollziehbar. Selbst BLs Struktur ist in dieser Phase anders als später...

Und deswegen gibt es die Unterscheidung "Original" und "Concepts"? Markus, du solltest mal ein paar alte Magazine wie "Inside Karate" lesen, um historisch richtig zu argumentieren.

Grüsse

[John1974]

Zitat von isegrim nun, von zwingen war ja keine rede oder? und die concepts/original diskussion macht insofern sinn, dass die bewegungsstruktur beider systeme sich stark voneinander unterscheidet, concepts aber bis vor kurzem den namen der alten stilrichtung - jun fan kung fu - verwendet hat. JETZT aber nicht mehr, jetzt heißt inosantos systen ja "Jeet Kuen, the intercepting way" Gut So!!!!! nur in good old germany hat sich das noch nicht durchgesetzt... und jahr für jahr pilgern leute nach speyer zu inosanto und glauben, sie bekommen jun fan jeet kune do zu sehen. bekommen sie aber nicht.- sie bekommen (m.E sehr gutes) kali zu 60% und zu 40% einen kickbox-trapping-grappling stil, der dem jun fan jkd ähnelt.- (bevor wer fragt: ich war auf 6 solchen speyer seminaren).

Hmm ich meine mal gelesen zu haben das Guro Dan das ganze Strukturiert hat weil er eigentlich Lehrer von Beruf war also ist es logisch das er das ganze durch einen gewisse Didaktische Brille betrachtet. Da kommt noch dazu das andere Lehrer auch einfluss auf Guro hatten zb. Ajarn Chai, Chai hat dafür gesorgt das Rechthänder línks vorne stehen/ trainieren (letzendlich musst du beides Trainieren)
Und wenn ich mir Yori angucke wie er sich bewegt dann finde ich das schon wieder ähnlichkeiten haben mit Ted Wongs schrittarbeit etc.

Ich denke das Guro der "Adapt what is useful" gedanke gut umgesetzt hat und sich (und seine schüler) sich weiterentwickelt haben: Combat is constantly evolving.

John

[jkdberlin]

Zitat von isegrim klingt nach mächtig AUA. aber noch ein punkt zu SV am boden: wer hat schon immer eine bodenkampfstrassentaugliche kleidung an? ich jedenfalls üblicherweise nicht... ist auch ein interessanter punkt, finde ich...

Hmm..du läufst in Ritterrüstung rum? Oder welche Kleidung ist nicht "bodenkampftauglich"? T-Shirt und Jeans und Jacke...damit ist SV-Bodenkampf kein Problem...

[Elite Combat]

sehe ich auch so. Man muss ja nicht unbedingt freiwillig auf die Knie gehen beim shooting. Old-school shooting geht doch wunderbar und bei guten Stand-up Leuten, kann man das als echte Chance verstehen.

Gruß,
Eric

[jkdberlin]

Und noch eins zum Thema Polemik und Unfairnis. Überlag nochmal genau, warum Guro Dan das Angebot in der Academy umbenannt hat, bevor du hier irgendwelche Schlussfolgerungen daraus ziehst oder andeutest.

Grüsse

[cbJKD Wilfried]

Bring doch mal einer Licht ins Dunkel, bitte.

1.
angeblich hat guro dan bruce lee versprochen, JKD (den stil?!) nicht kommerziell zu unterrichten. Deswegen hat er das auch nie getan, sondern die Konzepte und Prinzipien des JKD durch andere Kampfkünste vermittelt. Daher der Ausdruck JKD Concepts. Also ist JKD Concepts doch eine Annäherung ans JKD System, ohne dieses expliziz zu bemühen.

2. hat inosanto doch in seiner Academy einen Kurs namens "Jun Fan Gung Fu" gehabt, von dem er sagt, es SEI das originale System. Hat er nun sein Versprechen umschifft, indem er es doch unterrichtet oder anders nennt? Ich denke er hat einige original JKD drills neu geordnet und anders aufgebaut, um eine art JKD Grundschule zu bekommen, und hat es halt Jun Fan Kung Fu genannt.

3.
WARUM hat Guro Dan denn das Angebot geändert?
er ist doch von BL persönlich schriftlich als JKD Instructor eingesetzt, also kann Linda Lee doch keinen Rechtsanspruch haben, der ihm das streitig macht.

4.
zum äpfel und birnen vergleichen:
Ja, ein Ted Wong bewegt sich anders, bzw sucht eine andere Distanz als ein Jesse Glover. Nichtsdestotrotz bewegt sich Ted Wong trotzem GANZ ANDERS als ein westlicher Boxer/kickboxer.

5.
ehemalige Mitglieder der Backyardgruppe Inosantos haben offensichtlich noch das "grundsystem" gelernt. Egal ob Du nun Poteet, Tackett oder sonst wen nimmst von da, ähneln sich deren ausführung der bewegungen untereinander mehr, als sie unabhängig von einenander dem ähneln, was heute als Jun Fan Gung Fu in der IAMA angeboten wird. Das geht bei banalen dingen wie dem stand los, dem lead punch, der krafterzeugung, den drills, sogar dem rhytmus der boxingprtatzendrills.

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, aber ist denn ausser mir keiner von Euch der Meinung, das das, was Daniel Inosanto in seiner Academy als Jun Fan Kung Fu und auf Seminaren unterrichtet, nicht das ist, was er in Bruce Lee´s Vertretung in der Backyardgruppe unterrichtet hat?

Ist dann der Schluss, das was immer er heute unterrichtet als Jeet kuen, oder intercepting way etc, wenn es denn nacdhweislich diverse veränderungen erfahren hat, nicht das Jeet Kune Do ist, das Bruce und James Lee von 1965-1972 unterrichtet haben,bzw, damit keiner spitzfindig wird, das was ER SELBER als JKD Instructor zu Bruce´s Lebzeiten als JKD unetrrichtet hat?

Und das somit logischerweise seine "neueren" Schüler das auch nicht können?

Das alles enthält doch gar keine Wertungen, aber warum fällt es denn so schwer zuzugeben, das das was in der Inosanto Lineage als "Gedanke" oder "philosophie" des JKD weiter gegeben wird, bereits stark verändert worden ist und quiasi ein eigenes System darstellt, selbst wenn es philosophisch oder wegen mir auch technisch auf dem "JKD stil" aufbaut?

Natürlich sind das ähnliche Diskussionen wie im Wing Chun, denn auch da gibts diverse Richtungen, die diverse andere Einflüsse mit ins wing chun gebracht haben, und sich somit voneinander unterscheiden. Und wenn un jemand Bauarbeiter hau drauf wing chun lernen will, geht er zu philipp und wenn einer weiches wellness Wing chun mit notwehrrechtskonformen ansätzen lernen will geht er zum Kernspecht.
damit ist doch keine wertung erfolgt!
dasselbe gilt meiner meinung nach fürs JKD: es ist ein unterschied ob man ein modernes, auch ringkampfgeeignetes, leicht an die heutige Kampfkunstzeit angepasstes JKD lernen will, oder ein kompromissloses "ist mir alles egal ich schlag den kaputt wenn er mir ans leder will" combat self defense JKD lernen will.
lg wilfried

[Trinculo]

Zitat von cbJKD Wilfried Und wenn un jemand Bauarbeiter hau drauf wing chun lernen will, geht er zu philipp ...

Das halte ich für völlig falsch, nur als Randbemerkung.

[cbJKD Wilfried]

das war nicht als wertung gemeint.
aber bei philipp gibts wohl kein wing chun ohne kämpfen. da kann sich keiner drücken und hinter technikabläufen verstecken. DAS WAR NICHT WERTEND GEMEINT, ICH FINDE PHBs WING CHUN SEHR GUT UND EFFIZIENT.
ich wollte nur absichtlich nicht darauf eingehen, was wohl RICHTIGES (näher am Ursprung) und FALSCHES wing chun ist, sonst zieht das direkt wieder in die JKD diskussion mit rein bzgl original und concepts
aber es gibt ja nnichts falsches. Alles ist JKD und alles ist WT. Hab ich letztens noch gelesen :-)

[jkdberlin]

Zitat von cbJKD Wilfried 1. angeblich hat guro dan bruce lee versprochen, JKD (den stil?!) nicht kommerziell zu unterrichten. Deswegen hat er das auch nie getan, sondern die Konzepte und Prinzipien des JKD durch andere Kampfkünste vermittelt. Daher der Ausdruck JKD Concepts. Also ist JKD Concepts doch eine Annäherung ans JKD System, ohne dieses expliziz zu bemühen.

Der Ausdruck "JKD Concepts" entstand erst lange danach. Das war aufgrund einer "Auseinandersetzung" per Leserbrief im "Inside Karate" zwischen Paula Inosanto und Jerry Beasley.

2. hat inosanto doch in seiner Academy einen Kurs namens "Jun Fan Gung Fu" gehabt, von dem er sagt, es SEI das originale System. Hat er nun sein Versprechen umschifft, indem er es doch unterrichtet oder anders nennt? Ich denke er hat einige original JKD drills neu geordnet und anders aufgebaut, um eine art JKD Grundschule zu bekommen, und hat es halt Jun Fan Kung Fu genannt.

Kein Problem damit, ich denke sogar, dass praktisch alles, was in der Los Angeles Schule unterrichtet wurde, durch Guro Dan strukturiert und organisiert wurde. Wenn ich mir den alten Lehrplan so ansehe, den ich als Kopie hier aus einem bestimmten Jahr habe, dann sieht das nicht anders aus, als das, was in der Ino-Academy unterrichtet wurde, als ich da war.

3. WARUM hat Guro Dan denn das Angebot geändert? er ist doch von BL persönlich schriftlich als JKD Instructor eingesetzt, also kann Linda Lee doch keinen Rechtsanspruch haben, der ihm das streitig macht.

Doch. Jun Fan ist der name Bruce Lees, darauf hat Concord Moon die Rechte. Wir reden hier von einer Marke mit einem mehrfachen zweistelligen Millionenwert und einer Firma, die bedeutend mehr Geld und bessere Anwälte in Hinterhand hat, als die meisten anderen lebenden Wesen. Um in einem Klageland wie die USA einen Rechtsstreit zu vermeiden, der sicherlich über seine Lebenszeit hinaus gehen würde, wurde der Name umgeändert. Denn es gibt vielleicht andere Dinge, womit sich Guro Dan beschäftigen möchte...

4. zum äpfel und birnen vergleichen: Ja, ein Ted Wong bewegt sich anders, bzw sucht eine andere Distanz als ein Jesse Glover. Nichtsdestotrotz bewegt sich Ted Wong trotzem GANZ ANDERS als ein westlicher Boxer/kickboxer.

Kein Problem damit. Aber auch ein Dan Inosanto kann dir die Unterschiede zwischem einem Ted Wong Stand und seinen Bewegungen und seinem Stand und seinen bewegungen zeigen und erklären, warum sie da sind. Und auch er bewegt sich anders als ein Kickboxer....

5. ehemalige Mitglieder der Backyardgruppe Inosantos haben offensichtlich noch das "grundsystem" gelernt. Egal ob Du nun Poteet, Tackett oder sonst wen nimmst von da, ähneln sich deren ausführung der bewegungen untereinander mehr, als sie unabhängig von einenander dem ähneln, was heute als Jun Fan Gung Fu in der IAMA angeboten wird. Das geht bei banalen dingen wie dem stand los, dem lead punch, der krafterzeugung, den drills, sogar dem rhytmus der boxingprtatzendrills.

Die genannten haben in erster Linie erstmal mehr Stunden beim Training mit Dan Inosanto als mit Bruce Lee verbracht. So wie fast alle aus dieser Periode. Wer nämlichicht zum Unterricht in der L.A. Schule kam, der "durfte" auch nicht zur Backyard-Gruppe (Quelle u.a. Bob Bremer). Und das Training im "Backyard" war durchaus nicht das, was heute einige darunter gerne verstehen würden. Es gab viel ausprobiere von Film-Techniken, sehr viel Sparring....

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, aber ist denn ausser mir keiner von Euch der Meinung, das das, was Daniel Inosanto in seiner Academy als Jun Fan Kung Fu und auf Seminaren unterrichtet, nicht das ist, was er in Bruce Lee´s Vertretung in der Backyardgruppe unterrichtet hat?

Wann hat er die Backyard-Gruppe von Bruce Lee unterrichtet? Ich glaube, wir reden von 2 unterschiedlichen Gruppen. Dan Inosanto war der Instructor in der LA Schule, wenn Bruce Lee nicht da war. Nach dem Ende der Schule unterrichtete er mit Lees Erlaubnis eine Gruppe ins einem Backyrad. Dazu gab es eine Backyrad-Gruppe von BL, deren Mitglieder aus der L.A. Schule kamen.
Nichts von dem, was ich von seinen Backyrad-Schülern auf Seminaren oder beim Training gesehen habe, habe ich nicht auch bei Guro Dan gesehen...es kam nur später, oder in anderem Zusammenhang. JKD ist ein Prozess, der sich auch verändert. Die Basis sollte die gleiche sein. Und diese Basis habe ich von Jerry Poteet, Tim Tackett, Bob Bremer, Richard Bustillo, Larry Hartsell, Chris Kent, Cass Magda u.a. genauso gesehen, wie auch bei Dan Inosanto.

Ist dann der Schluss, das was immer er heute unterrichtet als Jeet kuen, oder intercepting way etc, wenn es denn nacdhweislich diverse veränderungen erfahren hat, nicht das Jeet Kune Do ist, das Bruce und James Lee von 1965-1972 unterrichtet haben,bzw, damit keiner spitzfindig wird, das was ER SELBER als JKD Instructor zu Bruce´s Lebzeiten als JKD unetrrichtet hat?

Nein. Denn im Jun Fan Gung Fu 1 und 2 wurde, wenn ich da war, genau das unterrichtet. Guro Dan hat selber nur JFGF 3 unterrichtet, und das war etwas anderes. Ihm war aber immer als Basis das "Original" wichtig.

Und das somit logischerweise seine "neueren" Schüler das auch nicht können?

wo ist da die Logik? Seine Instrucktoren sind jahrelang bei ihm, warum sollten sie die Basics nicht kennen?

Das alles enthält doch gar keine Wertungen, aber warum fällt es denn so schwer zuzugeben, das das was in der Inosanto Lineage als "Gedanke" oder "philosophie" des JKD weiter gegeben wird, bereits stark verändert worden ist und quiasi ein eigenes System darstellt, selbst wenn es philosophisch oder wegen mir auch technisch auf dem "JKD stil" aufbaut?

Warum sollte man etwas zugeben, was nicht stimmt? Ich weiss nicht, was die Instructoren unter Dan Inosanto heute als JKD weitergeben, aber das, was ich von Dan Inosanto als Jun Fan Gung Fu gesehen habe, war nichts anderes als das, was ich von anderen Schülern der Zeit auch als "Original JKD" kenne.