KPST 12: die offensive Verteidigung

[wt-cmw]

Na, dann sind sich ja wieder alle einig.
"WT ist Mist, und außerdem machen wir das genauso...."
Na, ihr könnt was...

Um jetzt nicht endlos darüber zu diskutieren:
Wie haltens den nun die JKDler mit dem Thema Notwehr bei der UL?

Hi WT-cmw,

ich halte WT wirklich nicht für Mist, sondern wollte damit lediglich ausdrücken, daß einige Dinge nicht so neu oder revolutionär sind, wie es auf den ersten Blick erscheint. Keith Kernspecht verweist so gern auf die Weisheit, daß man sich an die Quelle erinnern sollte, von der man trinkt. Nun, dem wollen wir hier nur entsprechen...

Grüße,
Andreas

[Lieschen]

Original geschrieben von Andreas Mertsch Die 'WT-Universallösung' ist keine Erfindung des WT. Sie war eine von Bruce Lees bevorzugten Bewegungen in Seattle, und das bereits bevor es WT gab.

Dass meinst du wirklich ernst?
Bei wem hatte denn Bruce Lee gelernt?, nach meinem Kenntnisstand u.a. bei Yip Man;
dies würde ja bedeuten: den Stil des Schülers gab es bereits vor dem Stil seines Lehrers??

[martin.schloeter]

@Lieschen

? Irgendwas geht da durcheinander.

Yip Man hat Wing Chun gelehrt, welches Bruce Lee bei ihm gelernt hat.
Bruce Lee hat dann JKD entwickelt, welches dieses Universallösungskonzept damals schon beinhaltete. Das alles bevor LT und KRK das heutige WT entwickelt haben.

Gruss
Martin

[Ninho]

ich finde diesen Artikel sehr gut.
Bei vielen Kampfkunstarten ist nämlich der Fall,daß man auf einen Angriff warten muss.
Was mir nicht so gefällt.
Es gibt genug Situatuionen,wo man bedrängt wird und keine Lust hat auf den gegenerischen Angriff zu warten.
Dieses warten geht sehr auf die Psyche.
Als Bsp:
Man wird von einem sehr gut bebauten Gegner in die Enge getrieben,ich glaube jeder hätte dann keine Lust auf den ersten Schlag des Gegners zu warten.
Zu WT, ich habe selbst 1 1/2 Jahre WT betrieben und ich fand im WT wird dir mehr eingeredet,daß du jeden Gegner schaffen kannst, was aber nicht der Fall ist,allein die Kettenfaustschläge
sind so für den A..., ein Freund(betreibt Muay Thai) hat mir mal beim Sparring gezeigt ,wie weit ich mit den den Kettenfaustschlägen komme.
WT ist für mich persönlich mehr Abzocke als sonst was.

[Lieschen]

Original geschrieben von martin.schloeter Irgendwas geht da durcheinander.

den Eindruck hab´ ich auch

Yip Man hat Wing Chun gelehrt, welches Bruce Lee bei ihm gelernt hat.

und u.a. Leung Ting (in den 60er Jahren)

Bruce Lee hat dann JKD entwickelt

unstrittig

welches dieses Universallösungskonzept damals schon beinhaltete

will ich nicht bestreiten

Das alles bevor LT und KRK das heutige WT entwickelt haben

das heutige WT entwickelt haben
Kann eine Entwicklung im Sport / in einer Kampfkunst jemals enden ?
Was macht denn das heutige WT für dich aus ?
Was sind deiner Meinung nach die Unterschiede zwischen LT - WT und der Art und Weise eines Yip Man?
Hast du eine Quelle dafür, dass Leung Ting in den 60er Jahren diese (heute als WT-Universallösung bezeichnete) Technik nicht kannte / unterrichtete / gar ablehnte?

[martin.schloeter]

Hi Lieschen,

Original geschrieben von Lieschen [...] das heutige WT entwickelt haben Kann eine Entwicklung im Sport / in einer Kampfkunst jemals enden ?

Darüber streiten sich die "Gelehrten". Wing Chun Linien nehmen schon seit langen regelmäßig einen hohen Anspruch an die "Vollständigkeit des System" ein. Da die menschliche Physionomie sich in den letzten paar Jahrtausenden im Proporz nicht nennenwert verändert hat, stellt sich schon die Frage, warum die diversen Wing Chun Ableger permanent am "modernisieren" sind. Einziges Argument wäre, dass die typischen Gegner sich stilistisch verändert haben, von Longfist zu modernen Stilen, ist aber auch nicht so recht schlüssig.

Was macht denn das heutige WT für dich aus ?

Uff, das wird mir im Detail zum umfangreich. Ganz grob z.B.:
- Programmorientierte Schulung mit feiner Granulierung und abgestuften Technikebenen anstelle von vorneherein Gesamtheitlichkeit.
- (Ich nenn's mal) Seitenlinien wie Blitzdefence
- Stilistisch extremer Focus auf Weichheit anstelle struktureller Stärke ("Alterstil von Yip Man"). (Beim Thema Weichheit gibt's wiederum Stillinien wie Wing Shun, die der Meinung sind, dass WT nicht wirklich weich wäre, aber das ist schon wieder eine andere Baustelle.)
- Verstärkte Integration von Bodenkampf-Aspekten
- Div. marketingorientiere Add-On-Produkte-
- u.v.a.m.

Was sind deiner Meinung nach die Unterschiede zwischen LT - WT und der Art und Weise eines Yip Man?

Siehe oben. Sowas wie "Programme", Blitz-Defence-Konzepte, etc gab's damals halt nicht. Bei Yip Man muss man wohl eh unterscheiden, in welchen Lebensabschnitt man ihn betrachtet.

Hast du eine Quelle dafür, dass Leung Ting in den 60er Jahren diese (heute als WT-Universallösung bezeichnete) Technik nicht kannte / unterrichtete / gar ablehnte?

Nein, habe ich nicht. Ist aber praktisch auch unmöglich. Wie sollte jemand geschrieben haben "LT hat nicht XYZ gemacht". Beweis durch Ausschluß ist da nicht möglich.
Zum anderen kann es uns Europäern auch reichlich egal sein, was LT in den 60er machte. Das was wir WT nennen ist von KRK in den späten 70er nach Europa gebracht worden.
Ein Indiz ist vielleicht, das auch in der "Bibel" sowas wie eine "Universallösung" nicht auftaucht. Unterstelle mal, dass KRK das in seiner "Vom Zweikampf"-Phase publik gemacht hat.

Gruss
Martin

Martin hat's verstanden. Ich habe nicht behauptet, daß Bruce Lee eine (ähnliche) Technik wie die "Universallösung" erfunden hätte, nur daß es die bereits offensichtlich vor der Existenz des Leung-Ting-Stiles gab - so auch in Bruce Lees persönlichem Kampfstil, der in Seattle noch immer Wing Chun machte (!). Inwieweit die 'Leg Obstruction' der L.A.-Schule mit der Technik in Seattle übereinstimmt oder Änderungen beinhält vermag ich nicht zu beurteilen, da wir von der Seattle-Version nur eine Zeichnung haben. Wir reden hier von dem Zeitraum 1959 bis in die späten Sechziger, als noch niemand einen LT kannte, und er auch in Hongkong keine große Nummer war (was sich ja bis heute dort nicht wirklich geändert hat). Das Leung Ting-System hat sich erst so richtig seit LTs europäischer Zusammenarbeit mit Keith Kernspecht zu seiner heutigen Blüte entwickelt, hält man das Marketing-Märchen vom "Altersstil" mal außen vor.

Grüße

[Lieschen]

Hallo Martin,

Original geschrieben von martin.schloeter Einziges Argument wäre, dass die typischen Gegner sich stilistisch verändert haben

m.M. nach ist dies ein plausibler Grund;
damit würde ich aber nicht jeden neuen Stil und jedes neue Element begründet wissen;
manches wirkt auf mich eher aus kommerziellen Gründen kreiert worden zu sein

Original geschrieben von martin.schloeter Nein, habe ich nicht. ... Zum anderen kann es uns Europäern auch reichlich egal sein, was LT in den 60er machte. Das was wir WT nennen ist von KRK in den späten 70er nach Europa gebracht worden.

dann sollten wir aber Formulierungen wie
XY hat Technik/Elemet ABC in den Stil Z als erster eingeführt/begründet
vermeiden



back to topic:
die Grundidee einer angreifenden Verteidigung ist für mich überzeugend;
die meisten kennen ja aus dem "normalen" Leben das Beispiel Vollbremsung: jeder hat seine Schrecksekunde und die kostet eben Zeit;

entscheidend ist, wie die angreifende Verteidigung (Universallösung) trainiert wird und ich vermute,
da liegen Welten zwischen den einzelnen Schulen

Gruß

[Lieschen]

Original geschrieben von Andreas Mertsch Die 'WT-Universallösung' ist keine Erfindung des WT. Sie war eine von Bruce Lees bevorzugten Bewegungen in Seattle, und das bereits bevor es WT gab.

Original geschrieben von Andreas Mertsch Martin hat's verstanden. Ich habe nicht behauptet, daß Bruce Lee eine (ähnliche) Technik wie die "Universallösung" erfunden hätte, nur daß es die bereits offensichtlich vor der Existenz des Leung-Ting-Stiles gab - so auch in Bruce Lees persönlichem Kampfstil, der in Seattle noch immer Wing Chun machte (!).

mal davon abgesehen, dass hier in diesem thread kein WT´ler behauptet hat, LT habe die Universallösung erfunden;
haben doch beide LT und BL ihre Wurzeln (zumindest teilweise) in der Art und Weise des Yip Man *ing *ung oder irre ich hier?

Andreas, an dieser Stelle meinen Dank an dich, dass du andere Auffassungen als Unverständnis bewertest;

allen einen schönen Sonntag

[wt-cmw]

Mich hat was ganz anderes gestört: JKDBerlin hat oben ein Thema angerissen: U.a. die Frage des Notwehrrechts bei Anwendung der UL.

Ich hab darauf geantwortet, und drauf hingewiesen, dass wir im WT -weil es bei uns die UL auch gibt- das selbe Problem haben. Und habe dargestellt, wie wir es beim WT lösen (Stichwort Blitzdefence). Eigentlich hoffte ich, über diesen Aspekt diskutieren zu können. Der ist nämlich fast genau so wichtig, wie die technische Seite. Wer das nicht glaubt, möge sich mal mit einem auf Körperverletzungen spezialisierten Anwalt in Verbindung setzen.

Was kommt?
Wieder mal die unsägliche Diskussion, wer wann was warum und wie als erster erfunden hat. Idiotische Kommentare wie: WT ist reine Abzocke...das übliche Geseier halt.


Aber gut: Das besondere an der WT-Universallösung ist nicht die Bewegung an sich- die Idee des Abfangens des gegnerischen Angriffs durch einen eigenen Angriff gibts in jeder KK. Im JKD, im Muay Thai, im Boxen, im Fechten...das ist absolut nichts besonderes. Das besondere der UL im WT ist die konzeptionelle Einordnung der UL in das System. Funktioniert JKD auch ohne die UL/leg obstruktion?
Bestimmt!

Funktioniert WT ohne UL? NEIN!

Das ist der Unterschied. Die UL ist als Konzept (VORSTOSSEN!) in absolut jeder Bewegung des WT enthalten. In Jeder.

So wie ich das verstehe, ist die UL im JKD nicht so fundamental, sondern eine der MÖGLICHEN Reaktionen auf einen Angriff.

[wt-cmw]

Nachtrag:

es gibt zwei Indizien dafür, dass die UL des WTs nicht vom JKD abstammt.

1. Wie oben beschrieben, macht das gesamte WT ohne das Prinzip des Vorstossens keinen Sinn. Dieses Prinzip ist Grundlage jeder -waffenlosen- Bewegung. Und die UL ist nur der deutlichste Ausfluß dieses Prinzips.

2. Gibts Photos aus der Zeit um 1970-1974, auf denen LT die UL anwendet. Auf diesem Photo trägt KRK noch ein Schüler-T-Shirt. Zu dieser Zeit gabs noch gar keinen Kontakt mit dem JKD. Folglich konnte die UL auch nicht vom JKD übernommen worden sein.

Wenn mir jemand sagt, wie man hier Photos einfügt, scanne ich das Photo gerne ein.

[martin.schloeter]

Hi,
dieser Thread hat neben dem üblichen "... meiner ist aber länger/breiter/schöner ..." zwei Primärinhalte, so wie ich es sehe:

A. Der juristische Aspekt von "Offensiver Verteidigung"
Ich denke, dass das eigentlich gar nichts mit der sog. UL zu tun hat.
Wenn überhaupt - weil "vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand" - findet alles was die juristische Implikation verbessern könnte VOR dem Einsatz der UL statt. Nicht ohne Grund wird im Blitzdefense und ähnlichen auch viel das "zeugensichere Vorkampfverhalten" diskutiert.
Aber letztlich ist man bei offensivem Verteidigungsverhalten - welches aber m.E. "technisch" die einzig halbwegs verlässliche Lösung ist - immer im juristischen Risiko.

B. Technischer Aspekt

wt-cmw differenziert hier sehr stark zwischen der UL im JKD und im WT, weil sinngemäß "WT ohne UL wegen starker konzeptioneller Verpflechtung nicht funktioniert, JKD hingegen schon".

Sehe ich etwas anders:

1. Die UL ist nicht "universal", ich mag den Begriff an sich auch nicht. Die UL ist ein Konzept was gut funktioniert um bei ca. 70% von Angriffen/Gegnerverhalten die Distanz zu schliessen. Wenn man sich bei den restlichen 30% nicht anpasst schlägt's ein, gibt dann das sprichwörtliche "WT-Tontauben-Schießen".
Falls nicht klar ist, was ich meine kann ich gerne ein paar Beispiele für die 30% liefern, wird mir jetzt aber länglich. Wer mit anderen Stilisten sparrt weiss was ich meine.

2. Die Frage "funktioniert WT ohne UL?" ist irgendwie nicht recht sinnig, weil es läuft so in etwa darauf hinaus "Funktioniert die KK xyz ohne Stopkicks". Konzeptionell ist die UL nun wirklich nicht so ungewöhnlich, letztlich einfach "unten Eigenschutz mit Stopkick, oben Keil und rein".

Der Unterschied in der Anwendung/Bewertung in den Stilen liegt m.E. darin, dass im WT Distanzverkürzung (!) das Univeralkonzept ist, was im JKD wohl nicht so zwanghaft ist. Ohne "geschütztes Vorgehen" (!) kann WT daher nicht funktionieren. Die UL ist da nur eine relativ einfach zu erlernde Technik.

Gruss
Martin

Original geschrieben von Lieschen Andreas, an dieser Stelle meinen Dank an dich, dass du andere Auffassungen als Unverständnis bewertest;

- Nein, keinerlei persönliche Auffassungen, nur den ersten groben Unfug, den Du daraufhin gepostet hast :

"Dass meinst du wirklich ernst? Bei wem hatte denn Bruce Lee gelernt?, nach meinem Kenntnisstand u.a. bei Yip Man; dies würde ja bedeuten: den Stil des Schülers gab es bereits vor dem Stil seines Lehrers??"

@ wt-cmw

Sorry, niemand hat behauptet, die sog. "Universallösung" des WT stamme vom JKD ab.

Es ging lediglich darum festzustellen, daß diese Methodik so neu und revolutionär nicht ist.

Wir finden sie bereits auf einer Zeichnung über einen Wing Chun-Vertreter (Bruce Lee) aus den frühen Sechzigern, als Leung Ting noch die Schulbank drückte (und hier geht's auch noch nicht um's JKD). Verwechslungen mit der WT-Universallösung würde ich auch hier vermeiden. Eine "universale" Lösung steht Yip Mans Verständnis von der höchsten Stufe des Wing Chun geradezu diametral gegenüber ("Laß Dir von Deinem Gegner zeigen wie er besiegt werden möchte"). Sagen wir besser, in Hongkong in den Fünzigern wurde bereits das technische Rüstzeug dafür unterrichtet. Als eine "universale" Lösung hat es auch Bruce Lee niemals verstanden. Lees Schüler Jesse Glover beschrieb es folgendermaßen: "Shows an upward thrust of the hands and a kick to the groin or knee. This was Bruce's favorite response to an attack in 1959." Die Zeichnung sieht dabei exakt so aus wie die WT-Uni-Lösung. Um Mißverständnisse zu vermeiden - "upward thrust" deshalb, weil Bruce Lee kleiner als die meisten seiner Schüler war. Mit der Zeichnung und Beschreibung dürfte auch der feine Unterschied zur späteren 'Leg Obstruction' herausgestellt sein. Keine Ahnung, ob und wie Yip Man und WSL diese Technik, die Bruce Lee 1959 in Seattle benutzte, wirklich unterrichtet haben. Lee ist ja hinlänglich bekannt dafür, daß er Techniken abänderte. Ich hoffe, damit wurden alle Mißverständnisse beseitigt.

Grüße
Andreas

[Lieschen]

@Andreas Mertsch,
deutsche Sprache schwere Sprache ... und dann noch die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate ...
wofür mag es wohl den Konjunktiv geben .... Aussage - Frage - konjunktive Hypothese ...
aber egal so wichtig bist du mir nicht, zumal du ja laut deinem Profil gar keine KK ausübst

und die Frage des Notwehrrechts bei Anwendung der UL (siehe cmw - posting) ist mir wichtiger,
wenn auch noch nicht von den JKD´lern beantwortet





Nachtrag:
§ 1 Der Lehrer hat immer Recht.
§ 2 Sollte er irren, tritt automatisch § 1 in Kraft.
Parallelen sind rein zufällig und gaaanz ungewollt.