Original Vs. Concepts: The Great Jeet Kune Do Debate

[Grandizer]

@ Mono
Was er tatsächlich gelehrt hat = nur die Techniken anwenden, die er angewendet hat.
Das ist was ich damit meine!
Wenn ich das mache, hab ich eine Grenze gezogen, was ja definitiv gegen den Slogan "Have no limitation as limitation" ist.
Ich hoffe jetzt gibt's keine Missverständnisse mehr.

[Mono]

Zitat von Grandizer @ Mono Was er tatsächlich gelehrt hat = nur die Techniken anwenden, die er angewendet hat. Das ist was ich damit meine! Wenn ich das mache, hab ich eine Grenze gezogen, was ja definitiv gegen den Slogan "Have no limitation as limitation" ist. Ich hoffe jetzt gibt's keine Missverständnisse mehr.

Da muss ich dir sogar recht geben...

ABER - wie um alles in der welt kommst du auf diese "Definition"
"Was er tatsächlich gelehrt hat = nur die Techniken anwenden, die er angewendet hat."

Denn davon hat schliesslich kein Mensch gesprochen...

Das ähnlichste diesbezüglich, was ich aus dem Text herauslesen konnte war:

Original JKD is comprised of those things that Bruce Lee actually
did himself, his techniques, his training methods, and so on. A
common phrase from this camp is, "If Bruce didn't do it, it's not
JKD."

Hier ist EINDEUTIG von mehr als nur "Techniken" die Bruce Lee Ausgeführt hat die Rede. Es geht ebenso um Trainingsmethoden "and so on" und wenn es darum geht das and so on in das "what Bruce Lee did himself" zu Interpretiren, so müsste man hier natürlich auch Aspekte einfügen wie "Studieren aller verfügbaren Materialien über alle verfügbaren Kampfkünste" oder "philosophische Interpretation des Kampfes" uvm... denn das sind schliesslich alles dinge die Bruce GETAN hat.

Somit verstehe ich nicht wo dein Problem ist - vieleicht ist es einfach ein sprachlicher Defizit; denn so wie ich das sehe, bist du der einzige der solche Aussagen auf das rein "Technische" reduziert.

Vieleicht solltest du das nächste mal erst mal nachdenken bevor du über top Leute wie Burton Richardson Dinge schreibst wie "weil die die es OJKD nennen wahrlich keine Ahnung haben"...

Gruss

[Grandizer]

OK, da gibt's wieder ein Missverständnis.
Mit "weil die die es OJKD nennen wahrlich keine Ahnung haben" meine ich die Leute die dieses angebliche OJKD trainieren.
Was ich beim Autor bemängle ist, dass er den Begriff einfach übernommen hat (so wie man auf Englisch sagt: took it for granted), und nicht in Frage gestellt hat, wie ich gerade.

Ich hab die Aussagen auf das rein Technische reduziert, weil es sehr danach klingt. "If Bruce didn't do it, it's not JKD" verstehe ich so: "die Techniken die Bruce nicht verwendet hat, sind kein Bestandteil vom JKD". Weil wenn es um die Philosophie ginge, würden sie so was nicht sagen. Man sagt nicht "Bruce did a philosophy", man sagt eher "The philosophy of Bruce was...", wenn du verstehst was ich meine.

[FireFlea]

Vielleicht solltest Du auch mal ein Buch ueber JKD schreiben...

[jkdberlin]

Zitat von Grandizer Also ich öffne das JKD-Buch ...

das JKD Buch? DAS JKD Buch?
Welches Buch meinst du denn?

Grüsse

[Mono]

Zitat von Grandizer OK, da gibt's wieder ein Missverständnis. Mit "weil die die es OJKD nennen wahrlich keine Ahnung haben" meine ich die Leute die dieses angebliche OJKD trainieren. Was ich beim Autor bemängle ist, dass er den Begriff einfach übernommen hat (so wie man auf Englisch sagt: took it for granted), und nicht in Frage gestellt hat, wie ich gerade.

Und was ist das Problem daran OJKD zu trainieren?
Viele der namhaften Instructoren haben heute ihr "eigenes" JKD entwickelt und bezeichnen dies mit irgendwelchen "Zusätzen" Inosanto-Concepts, Richardson-Ultimate, Vunak-PFS, Hartsell-Grappling (JKD Grappling Association). Und das ist auch gut so!

Wo ist also das Problem die orginal Techniken/Trainingsmethoden/Lehren und Prinzipien auch als ORIGINAL zu bezeichnen?
Begriffe sind Schall und Rauch - aber wenn ich etwas unterrichten will, muss es einen Namen haben der es eindeutig deffiniert - damit ist noch lange keine Grenze gezogen bezüglich dessen, was dieser Begriff beinhaltet!
(Vgl. mit dem Begriff "Kunst" - was ist Kunst? gibt es da Grenzen? Viele sagen Malen ist Kunst, andere Bildhauerei, wieder andere klatschen ein Stück Butter in eine Badewanne und auch das ist Kunst... Es ist ein Begriff der inhaltlich sehr vielfältig ist und dennoch haben alle Formen der Kunst etwas gemeinsam - es ist Kunst)
Lee wollte (da du ja so sehr darauf bestehst) keinen "Stil" gründen und diesen durch Begriffe festfahren lassen. Vieleicht hilft es dir wenn du OJKD, so wie die meisten anderen Menschen denke ich auch, eben NICHT als Stil siehst (denn das wäre ja gegen Bruce Vorstellungen) sondern als "Die Lehren" von Bruce Lee.

Vermutlich kommt jetzt dein Einwand - aber dann könnte ich es doch einfach JKD nennen - natürlich! Zu Lebzeiten Lees gab es nur das denn er war JKD - heute hat jeder ein eigenes JKD und somit ist es nötig zu unterscheiden. Welche Elemente sind "Interpretationen" & "Weiterentwicklungen" und was ist "Orginal" - wenn du dich etwas intensiver mit JKD beschäftigen würdest, als nur das "Tao of JKD" auswendig zu lernen wirst du auch sehen das OJKD nicht einheitlich ist - es ist abhängig davon in welcher Zeitphase die Leute von Lee lernten. Dennoch ist es alles OJKD!
Niemand weiss wie Bruce Lees JKD heute aussehen würde wenn er noch lebte - ich glaube kaum dass die Entwicklungen der FMA, des MMA etc. ihn unberührt gelassen hätten - sein Stil hat sich in wenigen Jahren vielfach geändert - warum hätte das aufhören sollen? Aber wir wissen es nicht - alles was wir heute haben sind die Lehren die er uns durch seine Schüler hinterlassen hat.
Und was seine "Bücher" anbelangt - viel von dem was Bruce "geschrieben" hat stammt aus persönliche Notizen und Aufzeichnungen und war nie dazu gedacht als "Buch" zu erscheinen.
Also wenn ich mir meine Notizen mache und sie jemandem anderen zeigen würde - der hätte nicht die leiseste Ahnung, was ich damit meine - denn es sind Notizen; eine Gedächtnisstütze die MIR hilft alle meine Gedanken zu einem bestimmten Thema zusammen zu halten...

After all - alle die heute ihr "persönliches" JKD gefunden haben, hatten das (O)JKD als Grundlage - sie waren glücklich genug (viele von ihnen zumindest) noch von Lee persönlich zu lernen. Wenn also nun einer dieser Schüler der frühen Generation(en) sagt er unterrichtet OJKD finde ich das mehr als lobenswert! Denn damit bietet er einer weiteren Generation die Möglichkeit sich mit genau den Dingen zu beschäftigen, die Bruce damals gelehrt hat (ja ich meine mehr als Techniken) um dann sein persönliches JKD zu entwickeln.
Ob ich nun diese (O)JKD als Grundlage nutze und mich damit in die Gruppe der OJKD Leute einreihe, oder ob ich die Gedanken die sich andere bereits weiterhin gemacht haben für mich nutze, um nicht die selben entwicklungen durchlaufen zu müssen (Natürlich kann ich das Rad neu erfinden - ich kann mir aber auch einfach ein Auto kaufen) ist eine freie Entscheidung eines jeden einzelnen und das eine schliesst auch das andere nicht aus.

Zitat von Grandizer Ich hab die Aussagen auf das rein Technische reduziert, weil es sehr danach klingt. "If Bruce didn't do it, it's not JKD" verstehe ich so: "die Techniken die Bruce nicht verwendet hat, sind kein Bestandteil vom JKD". Weil wenn es um die Philosophie ginge, würden sie so was nicht sagen. Man sagt nicht "Bruce did a philosophy", man sagt eher "The philosophy of Bruce was...", wenn du verstehst was ich meine.

Und da sehe ich glaub ich DEIN grösstes Problem - du "denkst" zu viel und interpretierst Aussagen ohne Wissen und Verständniss.
(Was man wie im englischen sagt oder nicht brauchst du mir nicht zu erklären - habe lange genug in den USA gelebt um das zu wissen...)
Wenn du einen "Slogan" nicht verstehst, solltest du erst mal jemanden Fragen, der nach dieser Philosophie trainiert und nachfragen! Dann kannst du dir dein eigenes Bild machen.

Gruss

[andreas222]

Hi,

@Grandizer

ich denke genau das ist das Problem... das Leute sich an Kleinigkeiten u. irgendwelchen Aussagen orientieren um zu sagen... das isses....das andere nich... Papier ist geduldig u. kann falsch verstanden u. missinterpretiert werden..

Ich denke auch, dass nur die Schueler welche einen direkten Draht/Lineage zu einem JKD-Urgestein ( bspw.Frank Larry Hartsell) haben... koennen das am besten berurteilen.

Viele Dinge werden sicher nur muendlich übertragen u. sind nirgendwo aufgeschrieben.... Dinge die man auch nicht aufschreiben kann... weil man dazu ein Gefuehl bzw. eine Bezug entwickeln muss.

Orginal oder nicht, Concept oder nicht... was solls... das ist zu hoch fuer mich... da trainiere ich lieber u. versuche weiter zu kommen...

Tatsche ist, in den KK gibt es Konzepte/Prinzipien auf denen eine KK aufbaut... bspw. nicht Kraft gegen Kraft... etc. blabla. nur was man selbst daraus macht ist entscheidend...


Viele Gruesse
Andreas

[jkdberlin]

Ich habe dazu noch einen recht interessanten Ausschnitt aus einem ansonsten nicht so guten Artikel gefunden, der vielleicht die Diskussion etwas entwirrt:

JKD Branches

Since Bruce Lee's death, JKD has split into two major branches:

The Original/Jun Fan JKD branch, whose main proponents are Taky Kimura, Ted Wong, Tim Tackett and Lamar Davis II, teaches only what Bruce Lee taught, and leaves individual development of the art beyond this framework to the individual student;

The JKD Concepts branch, whose main proponents are Dan Inosanto, Larry Hartsell, Paul Vunak and Burton Richardson, have continued to develop JKD, under the philosophy that it was never meant to be a static art but an ongoing evolution. This branch has incorporated elements of Kali, silat, Gracie jiu-jitsu, and elements from many other martial arts into the main fold of its teachings.

Wie beschrieben, schliesst auch die Gruppe des OJKD nicht eine individuelle Interpretation aus, genauso wenig, wie sich die JKDC ohne eine Basis in dem Original Unterrichtsstoff entwickelt (Guro Inosanto: "You can have Jun Fan Gung Fu without JKD, but you cannot have JKD without Jun Fan Gung Fu"). Der Unterschied besteht eher in
a) der zeitlichen Entwicklung des Individuums (ab wann trainiert man in nicht-Original-Stoff)
b) wie stark ist der Anteil ("daily decrease")
c) was ist mit Sachen, die nicht oder nur sehr stückhaft im "OJKD" enthalten sind (Grappling, Waffen)

Grüsse

[Grandizer]

Das wird sich jetzt nicht toll anhören, aber in einem Punkt bin ich mit Inosanto nicht einverstanden "you cannot have JKD without Jun Fan Gung Fu".
Warum muss ich unbedingt das lernen was Bruce gelehrt hat um das JKD-Prinzip anwenden zu können?!
In meiner Ansicht ist JKD einfach nur ein Weg. Es ist einfach nur eine Philosophie, die besagt, ich als Mensch brauch mich nicht an einem bestimmten Stil gebunden zu fühlen, sondern alles trainieren was mir Spaß macht und mir liegt, und meine eigene Synthese daraus machen (ohne einen neuen Stil kreieren zu müssen).
Was ich jetzt bei euch sogenannte "JKD'ler" gesehen habe, liegt mir ehrlich gesagt nicht. Mit Grappling hab ich nix am Hut und ihr geht irgendwie viel zu schnell zum Boden. Außer Karaté hab ich zB gefallen an Taekwondo-Tritte oder WingTsun-Handtechniken.
Außerdem hab ich noch keinen sogenannten "JKD'ler" gesehen, der das Charisma von Bruce hat. Die meisten sind eher muskelgepackte "Monster" mit hässlichen Tatoos, die mehr an brutale Kickboxer erinnern, als an weise Kampfkünstler (bei allem Respekt für das technische Know-How, ich halte wenig von Menschen die sich tätowieren lassen oder Ohrringe tragen).

[Klangi]

Zitat von Grandizer Außerdem hab ich noch keinen sogenannten "JKD'ler" gesehen, der das Charisma von Bruce hat. Die meisten sind eher muskelgepackte "Monster" mit hässlichen Tatoos, die mehr an brutale Kickboxer erinnern, als an weise Kampfkünstler (bei allem Respekt für das technische Know-How, ich halte wenig von Menschen die sich tätowieren lassen oder Ohrringe tragen).

Hallo Hallo

das ist ja sehr open minded.....

da fällt einem nichts mehr zu ein.....

unglaublich.....

Grüße

Thorsten

[Mono]

Zitat von Grandizer Das wird sich jetzt nicht toll anhören, aber in einem Punkt bin ich mit Inosanto nicht einverstanden "you cannot have JKD without Jun Fan Gung Fu".

Super! Wie wärs wenn du im Mai auf sein Seminar kommst und ihn fragst was der Satz genau bedeutet, was er aussagt und dann könnt ihr darüber diskutieren! (Wär ich gerne dabei )
(Ich wiederhole mich einfach mal..."ich glaube das ist DEIN grösstes Problem - du "denkst" zu viel und interpretierst Aussagen ohne Wissen und Verständniss.)

Zitat von Grandizer Warum muss ich unbedingt das lernen was Bruce gelehrt hat um das JKD-Prinzip anwenden zu können?!.

Weil es eben mehr ist als nur das, was du (bisher) darin siehst...

Zitat von Grandizer In meiner Ansicht ist JKD einfach nur ein Weg. Es ist einfach nur eine Philosophie, die besagt, ich als Mensch brauch mich nicht an einem bestimmten Stil gebunden zu fühlen, sondern alles trainieren was mir Spaß macht und mir liegt, und meine eigene Synthese daraus machen (ohne einen neuen Stil kreieren zu müssen)..

Und hinter dieser "Philosophie" stehen zusätzlich Technische Prinzipien und und und... Nur weil du "Spass" an 540° Kicks mit doppeltem Salto hast und sie "dier liegen" werden sie wohl kaum jemals JKD sein...
(und nochmal...weils so schön ist: du "denkst" zu viel und interpretierst Aussagen ohne Wissen und Verständniss.)

Zitat von Grandizer Was ich jetzt bei euch sogenannte "JKD'ler" gesehen habe, liegt mir ehrlich gesagt nicht. Mit Grappling hab ich nix am Hut und ihr geht irgendwie viel zu schnell zum Boden. Außer Karaté hab ich zB gefallen an Taekwondo-Tritte oder WingTsun-Handtechniken.

Nach deinen bisherigen Aussagen zu urteilen hast du noch nicht viele JKDler gesehen...
Also nochmals mein Tip: Beurteil nichts wovon du keine Ahnung hast!
(Und du scheinst randvoll mit Vorurteilen zu sein - eine Eigenschaft die dich weder als Mensch, noch als Kampfsportler auszeichnet - siehe auch nächste Aussage)

Zitat von Grandizer Außerdem hab ich noch keinen sogenannten "JKD'ler" gesehen, der das Charisma von Bruce hat. Die meisten sind eher muskelgepackte "Monster" mit hässlichen Tatoos, die mehr an brutale Kickboxer erinnern, als an weise Kampfkünstler (bei allem Respekt für das technische Know-How, ich halte wenig von Menschen die sich tätowieren lassen oder Ohrringe tragen).

Also, ich bin 176 und habe bei dieser Grösse ca. 65 KG bin weder Tätowiert und trage keine Ohrringe...
(Verdammt ich bin der TOTALE AUSSENSEITER im JKD jetzt weiss ich auch warum mich alle anderen immer so komisch ansehen! DANKE das du mir die Augen geöffnet hast!!!!... ich muss dringend mit JKD aufhören...oder ganz schnell ein Paar Tattoos und nen Ohring zulegen - Vieleicht finde ich in der Klinik auch noch ein Paar Steroide... )

Warum du Kickboxen und Brutal zusammenhängst ist mir ebenso unklar wie deine Vorurteile über Tattoos und Orringe

Was kommt als nächstes? Keine Schwulen und Frauen im Kampfsort?

Und wie um alles in der welt sieht denn für dich ein "Weiser Kampfsportler" aus? Vieleicht ca. 160 Gross, abgemagert und kann trotzdem eine Betonmauer mit dem kleinen Finger zerbröseln und das macht er während er Lao Tse zittiert... ach ja und er MUSS natürlich noch Asiate sein - oder?!

OK, mal ne ernsthafte Frage: Welche JKD erfahrungen hast du denn tatsächlich schon gemacht? Welche "Bücher" gelesen? Welche Trainer/Seminare besucht? mit wem Trainiert? Woraus schöpfst du deine unumstösslichen Weisheiten und Wissen mit denen du Aussagen von Leuten wie Burton Richardson, Dan Inosanto oder auch Frank wiedersprichst?

Bin sehr gespannt...

[Grandizer]

Ja, Schwule haben in einer Trainingshalle nichts zu suchen (überhaupt in der Gesellschaft eigentlich, hasse Schwule wie die Pest)
Und Frauen bitte nur unter sich (aus Respektgründen, eine Frau ist viel zu reizend, möchte keine an einer "empfindlichen" Stelle treffen, geschweige mit bestimmten Rundungen konfrontiert werden...)

Zurück zum Thema. Hab nie an einem JKD-Training teilgenommen (sogenannte JKD-Schulen wachsen -Gott sei Dank- nicht wie Champignons!). Ich hab das Tao of JKD von Bruce, hab die JKD DVD auf Empfehlung von jkdberlin gekauft, hab ein Paar andere JKD-related items auf DVD, u.a. ein Seminar von Inosanto und Interviews mit verschieden Leuten wie Taky Kimura, und natürlich alle BL DVDs mit allem was an Extras halt so drauf ist, Interviews mit Bruce, oder mit seiner Frau, oder mit Brandon, etc. Ansonsten halt alles aus dem Internet was es so an Clips und Artikel gibt.

Als weiser Mensch empfinde ich jemanden, der so ne Austrahlung hat. Wenn ich zB jemanden sehe, der 50 Jahre ist und trotzdem rumalbert, Alkohol trinkt und Mädchen anmacht, hab ich keinen Respekt vor ihm, egal wie technisch versiert er sein mag (und ich hab jetzt jemanden im Kopf, den ich hier nicht nennen möchte).
ZB wenn Bruce redet spür ich was ja, manchmal hab ich schon fast das Gefühl, ich möchte weinen. Der Mann hat so viel im Kopf, ne super Ausstrahlung, einen starken Charakter. DEN nenn ich weise! so viele wie er gibt's einfach nicht (und hat nix damit zu tun, dass er Asiate ist, das ist völliger Quatsch)

[Mono]

Zitat von Grandizer Ja, Schwule haben in einer Trainingshalle nichts zu suchen (überhaupt in der Gesellschaft eigentlich, hasse Schwule wie die Pest) Und Frauen bitte nur unter sich (aus Respektgründen, eine Frau ist viel zu reizend, möchte keine an einer "empfindlichen" Stelle treffen, geschweige mit bestimmten Rundungen konfrontiert werden...)

Sorry aber dazu fällt mir echt nix ein - das is einfach nur ein Armutszeugniss
Ach ja, einer meiner besten Freunde ist Schwul - und er ist Kampfsportler! (Nur so als Ergänzug)

Zitat von Grandizer Zurück zum Thema. Hab nie an einem JKD-Training teilgenommen (sogenannte JKD-Schulen wachsen -Gott sei Dank- nicht wie Champignons!). Ich hab das Tao of JKD von Bruce, hab die JKD DVD auf Empfehlung von jkdberlin gekauft, hab ein Paar andere JKD-related items auf DVD, u.a. ein Seminar von Inosanto und Interviews mit verschieden Leuten wie Taky Kimura, und natürlich alle BL DVDs mit allem was an Extras halt so drauf ist, Interviews mit Bruce, oder mit seiner Frau, oder mit Brandon, etc. Ansonsten halt alles aus dem Internet was es so an Clips und Artikel gibt.

Sowas dachte ich mir...
Vermutlich Monate bis Jahre mit dem Sammeln von Unterlagen verbracht und keine einzige Minute trainiert!
(Welche JKD DVD? Es gibt ungefähr Zehntausend...)

Zitat von Grandizer Als weiser Mensch empfinde ich jemanden, der so ne Austrahlung hat. Wenn ich zB jemanden sehe, der 50 Jahre ist und trotzdem rumalbert, Alkohol trinkt und Mädchen anmacht, hab ich keinen Respekt vor ihm, egal wie technisch versiert er sein mag (und ich hab jetzt jemanden im Kopf, den ich hier nicht nennen möchte).

Einer meiner Trainer ist mitte 40, albert viel herrum, trinkt auch zwischendurch mal Alkohol wenn wir feiern gehn und flirtet mit jungen Mädchen - und ich respektiere ihn sehr! Denn was spricht dagegen? seit wann dürfen "weise" oder respektable Menschen sich nicht amüsieren und ihren Spass haben? Sollen die sich alle auf eine Berg hocken, käusch sein und bei Wasser und Brot meditieren???

Zitat von Grandizer ZB wenn Bruce redet spür ich was ja, manchmal hab ich schon fast das Gefühl, ich möchte weinen. Der Mann hat so viel im Kopf, ne super Ausstrahlung, einen starken Charakter. DEN nenn ich weise! so viele wie er gibt's einfach nicht (und hat nix damit zu tun, dass er Asiate ist, das ist völliger Quatsch)

Naja, wenigstens sehe ich warum du weinen musst wenn du jemanden siehst, der was im Kopf hat - ich würde wohl auch weinen wenn ich, wie du, da nichts drin hätte...

[Grandizer]

Tja, wenn du es so siehst, von mir aus.
Im Islam ist es grundsätzlich verboten Schwul zu sein, grundsätzlich verboten Alkohol zu trinken und grundsätzlich verboten Mädchen anzumachen.
Als sind dein bester Freund und dein Trainer keine respektablen Menschen.
Und wenn du diese beiden Menschen normal findest, dann frag ich mich, ob du die Voraussetzungen hast, um zu erkennen, ob ich was im Kopf habe oder nicht

[sumbrada]

@Grandizer
Hast du deine letzten Posts unter Drogeneinfluss geschrieben?
Kommt mir fast so vor.
Bis dahin fand ich deine Meinung zwar vielleicht ein wenig anmaßend, da du ja nie in die Richtung trainiert hast, aber trotzdem ganz interessant.
Da du es auch begründet hast, konnte man auch darüber nachdenken, aber was du jetzt von dir gibst, ist hohles Faschistengewäsch.
Zumal das, was du jetzt an JKDlern bemängelst, wohl eher in der Conceptsecke zu finden ist als auf der Originalseite. Bruce Lee hat sich nämlich noch nicht so mit dem Bodenkampf beschäftigt wie die heutigen Kampfsportler. Und du findest doch Original Schwachsinn, oder?

Der dumme Tätowierte :Kopfschüttel: